?

Log in

о травме - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о травме [сент. 11, 2013|06:28 pm]
Anatoly Vorobey
Дэвид Вайнбергер интересно пишет о растущей популярности посттравматического синдрома (PTSD), которую я тоже заметил (по-английски, по крайней мере).

Когда-то, пишет Вайнбергер, после трагической смерти или другой глубокой трагедии считалось, что человек проходит сквозь стадию горя, и затем примиряется с происшедшим. Потом появилась модель "пяти стадий переживания горя" Элизабет Кублер Росс, которая стала широкоизвестной: отрицание, гнев, осмысление, депрессия, принятие. Но и в этой модели горе - это некий непрерывный процесс, который заканчивается (хотя может потом иногда опять вспыхивать, конечно).

Но в последние годы, пишет Вайнбергер, он заметил, что все чаще для осмысления собственной или чужой реакции на горе люди используют терминилогию посттравматического синдрома (изначально использовавшегося только для психологических проблем солдат после боевых дейтвий). При таком понимании горе необязательно протекает сквозь четко определенные стадии, а проявляет себя с внезапной интенсивностью снова и снова, часто в ответ на какие-то знаки и символы, которые напоминают нам о трагедии, не всегда даже сознательно.

Вайнбергер пишет об этом как о чем-то полезном - такая модель по его мнению лучше соответствует тому, как люди по-разному справляются (или не справляются) со своим горем, объясняет их реакцию часто годы спустя и в неожиданных ситуациях. И я не хочу это оспаривать, я думаю, что несоменно это верно в какой-то мере; несомненно бывает, что что-то внезапно напоминает нам о близком человеке и мы сгибаемся от боли. Но есть и другая сторона монеты, о которой я не могу не размышлять: насколько эта модель, этот способ объяснить себе свое горе слишком хорошо все объясняет?

Например, Вайнбергер приводит пример из научно-популярной книги Стивена Джонсона. Джонсон пишет, что не мог понять, почему он чувствует тревогу, когда в Нью-Йорке хорошая ясная солнечная погода осенью (непонятно из описания, сколько раз такое случалось). Наконец, он догадывается, что дело в том, что его мозг связал такую погоду с погодой 11 сентября 2001 года, и его тревога отражает его травматические переживания в тот день.

И вот этот пример у меня уже в свою очередь вызывает некоторую тревогу. "Мой мозг связал это с этим", без моего сознательного понимания - это всего лишь новый модный нейро-научный способ сказать "подсознательно". Но если у Джонсона совершенно не было сознательного понимания, что это именно такая связь, то почему он так уверен, что именно это - правильное объяснение? Нет, я не отрицаю такой возможности; может быть, например, у него действительно было очень четкое специфическое ощущение, такое же, как тогда в 2001-м, и пока он их не совместил в своей памяти, он не осознавал, насколько они совпадали. Может быть. Но может быть и другое: возможно, его чувство тревоги было вызвано совсем другой причиной, или вообще было случайным, но после того, как он нашел объяснение, оно как бы задним числом превратилось в установленный факт.

Наш мозг - исключительно мощная машина для нахождения закономерностей, которые можно счесть объяснениями; это что-то, что мы делаем все время, каждый день и каждую минуту, сознательно и машинально. И если у нас уже есть объяснение, в которое мы поверили, то ошибка подтверждения (confirmation bias), при которой мы подгоняем под нее все, что хоть как-то подходит, и отвегаем то, что не подходит - это не редкое исключение, а стандартный способ работы нашего мозга. Такое объяснение легко может превратиться в "самоисполняющееся пророчество". В следующий ясный осенний день Стивен Джонсон будет уже ожидать тревожного чувства, и оно появится, даже если изначально вообще не было с этим связано. В этом определенная опасность такой объяснительной модели, как PTSD, в которой эмоциональную реакцию можно связать с травмой и объяснить ей, даже если нет прямой сознательной связи. Она может слишком многое объяснить, и путем таких объяснений даже породить или закрепить "закономерности", которых на самом деле не было. Я не знаю, насколько это реальная или частая опасность, но по-моему, она существует.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
From: 109518
2013-09-11 03:42 pm
Очень многим снится сон, или кошмар, что завтра экзамен а они не готовы. Во время учёбы и после. Через 5, 10, 20 лет и так далее. Мне снится минимум раз в месяц.

Я где то читал что это симптом PTSD, интересно правда это или нет?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: progulki
2013-09-11 04:36 pm
Нет
Для ПТСД нужна травма
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: navi03
2013-09-11 03:43 pm
Вы правы, опасность закрепить "нежелательную связь" не всегда существует, и связь может быть действительно ложной, но если связь существует, закрепить её или разрушить можно усилием воли, но не каждый человек может это сделать. Есть люди, которые делают это легко, есть такие, которые умеют легко манипулировать собой, и даже умеют по своему желанию извлекать из негативных переживаний пользу, есть такие, которые делают такую манипуляцию с собой, защищаясь (как это было с той дамой в позапрошлом посте), некоторые получают действительно крепкую связь, от которой могут долго страдать, и могут нуждаться в помощи специалиста.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tandem_bike
2013-09-11 03:47 pm

интересно.

спорно конечно.
в принципе опасность от психиатрического "диагноза" существует от практически любого - ADHD, bipolar, PTSD, Axis II disorders - это все способы объявить некое поведение болезнью.

психиатрия не медицина. "анализа" на эти диагнозы нет, они клинические и очень шаткие. (сейчас придут психиатры и меня закидают гнилыми яйцами).

поэтому для "медицинской" части медиков, эти диагнозы осмысленны только если есть явное нарушение функциональности индивида связанное с поведениями типичными для этих диагнозов. а иначе - нет.

"легкая тревога" Джонсона не мешает его функционированию и на ПТСД не тянет. а вот если бы он в такие дни не "легкую тревогу" ощущал а желание себя убить, и пробовал бы, то это было бы уже ближе к ПТСД.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2013-09-11 04:07 pm

Re: интересно.

По-моему, это мода на "сложный внутренний мир" из серии "и мы пахали": дескать, вы не смотрите, что я с виду психически здоровый и таблеток не пью; я не животное какое-нибудь, которое просто живет, не задумываясь, а вон я какой, на пределе адекватности функционирую.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: lavinya
2013-09-11 03:59 pm
Не знаю. Мне очень понятно это объяснение про солнечную погоду и тревогу, потому что про себя я совершенно точно знаю, что у меня много что может наложиться на определенные сильные эмоции и закрепиться надолго, если не навсегда. Например, музыка певицы Мары, я ее много слушала в период развода. Вызывает тревогу, да. Причем я тоже не сразу это осознала. Хотя, возможно, это всего лишь пример той опасности, о которой ты пишешь.

Кстати говоря, это в той же степени может быть связано и с позитивными эмоциями, не только с тревогой!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: goliafffff
2013-09-11 07:17 pm
Я вот не понимаю: как это можно "не сразу осознать"?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: 3d_object
2013-09-11 04:08 pm
Наш мозг и так "исключительно мощная машина для нахождения закономерностей, которые можно счесть объяснениями", а тут еще и шаманы камлают, бусами трясут, используют терминилогию посттравматического синдрома.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2013-09-11 04:15 pm
В Breaking Bad есть очень хороший момент

http://www.youtube.com/watch?v=5-8FB6k8jik
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aixie
2013-09-11 04:16 pm
Ну дык это же хорошая особенность нашего мозга — связывать то, что не было связано. Все более-менее соображающие люди, если сталкиваются с какими-то вещами, через которые не могут перешагнуть и они мешаются, специально создают себе связи, реально действующие или не очень, для определенных целей.

Например, чтобы стало легче. Я убеждена, что известный враг лучше неизвестного, а потому зачастую лучше обмануть наш мозг, чтобы вызывать чувство безопасности "тот день давно прошел + ты хороший, что помнишь и скорбишь + можно написать об этом в блог и связать с еще кучей мыслей, которые помогут не загонять химию по узкому кругу мыслей до истощения цепей".

И какой вред может быть в том, что ты перестаешь судорожно искать возможные причины и успокаиваешь себя ложной, если дело касается только неявно обоснованной тревоги?

Сейчас Каргени читаю, как раз начало про то, что прошлое и будущее нужно отгораживать от себя стенами, и не беспокоиться о них. А жить сейчас, здесь.

Похоже, что объект обсуждения просто попытался перенести волнение из сегодняшнего дня в прошлое.

Таким образом, я веду к тому, что вы сами только что попытались придумать самоисполняющееся пророчество, исходя из простого и ни к чему не обязывающего алгоритма.
Если вдруг случится то, что вы сказали, это можно будет достаточно просто пересвязать еще с чем-нибудь (например, я нервничаю, потому что вчера я решил, что я нервничаю из-за этого, но я мог заблуждаться и теперь это ложное чувство находится со мной, забавно. А кролики тоже забавные… Итд)
Я понимаю, моя логическая цепочка похожа на исповедь шизофреника, но Мозгу-то на это пофиг, он и это съест. И таким образом можно что угодно связать с чем угодно. Можно не только мысленно, можно еще и тортик съесть.
Тогда вообще мозг придет восторг и станет ожидать этой погоды, как погоды, в которую ему дают тортиг.
(Я так часто делаю)

В общем, ужас вы думаете, не нужно так ограничивать себя в возможностях над мозгом. Они столь же безграничны, сколь и он сам, и можно играть. И уж тем более это в разы проще программирования… Этого… Вашего. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: oka
2013-09-11 04:21 pm
В моём опыте осознание ранее неосознанной (но существующей) связи очень трудно спутать с просто мыслью вроде "вот это объяснение кажется здесь подходит". Кроме того, после такого осознания, изменяется субъективная картина мира и сам способ моего существования, например вместо тревоги неясной этиологии (а неясность вызывает ещё большую тревогу) я буду горевать об утрате, реальном факте.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nikolenko
2013-09-11 04:23 pm
Ну, в данном случае довольно просто исключить этот эффект – пусть психологи объясняют, но пациентам не рассказывают.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: progulki
2013-09-11 04:39 pm
Хм....
Очень часто психотерапия стремится к инсайту-пониманию процессов
Поэтому "знать" и не говорить пациенту-странно и неэтично, наверное
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: maxlethal
2013-09-11 04:41 pm
Отношение к этому зависит от того, в действительности ли проблема уходит, когда мы понимаем и принимаем наши реальные причины травмы, как это в целом принято в современной психологии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2013-09-11 04:43 pm
На меня совершенно точно повлиял факт диссонанса ужаса 11-го сентября (я жила в НЙ уже) и прекрасной, тихой, солнечной погоды. На следующий день особенно это ударило, когда на работу никто не пошел, мы просто вышли пройтись по улице, а там чистый рай: тихо, красиво,синее небо и всеобщий пиздец. До сих пор это вспоминаю каждый сентябрь.
Сегодня, кстати, тоже вспомнила: но сегодня совсем летняя погода, 33 градуса, так что нет такой ассоциации. Тогда была именно прозрачная идеальная погода.

А мне в детстве после ухода из ужасной школы много лет снилось, что мою новую (хорошую) школу закрыли на ремонт, и мне надо месяц походить в старую. Просыпалась каждый раз в ужасе, не дойдя до порога школы. Я тогда говорила, что людям так война снится, наверное.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: versa_vice
2013-09-11 04:47 pm
а очень часто с такими "объяснениями" можно иметь дело как с гипотезами и смотреть по результатам

например, ок, это из-за 11 сентября, значит, при очередной тревоге при солнечной погоде можно подумать, что сегодня другой день, и бояться нечего. Если это помогает, и человеку становится лучше - значит, гипотеза себя оправдывает, можно ей пользоваться (что не всегда значит, что она абсолютно правильна)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: progulki
2013-09-11 05:10 pm
Ага
У всех суббота, а у меня четверг
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: piter239
2013-09-11 04:53 pm
Интересное размышление.

Что я не совсем понял (при том, что для Вас это, похоже, значимо): в высказывании

Наш мозг - исключительно мощная машина для нахождения закономерностей, которые можно счесть объяснениями; это что-то, что мы делаем все время, каждый день и каждую минуту, сознательно и машинально.

Какое значение Вы приписываете слову "сознательно"?

Вы ведь пробуете противопоставить это "подсознательно" или "бессознательно", не так ли?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: progulki
2013-09-11 05:52 pm
я писала о том, что очень часто люди с ПТСД не хотят выздоравливать-система их не поошряет за хорошее самочувствие, а за плохое раздает ништяки
вот тут
http://progulki.livejournal.com/481902.html#comments
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: enemy_my
2013-09-11 06:01 pm
А наоборот это не может работать? Скажем, вот я испытывал необъяснимую тревогу в солнечный осенний день и не мог понять почему. И тут я понял, нашел простое и разумное объяснение. И теперь я могу больше не волноваться о том, что это предчуствие чего-то плохого, того, что ещё не произошло.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: dorstas
2013-09-11 06:49 pm

.

Дианетика говорит, что в момент боли (и душевной) мозг пишет все звуки, запахи и видео как тождественные боли. Поэтому если в этот момент гудела машина, то потом чел. при гудках будет чувствовать тревогу и тд....
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: oleg96345
2013-09-11 06:59 pm
Лишь один из множества симптомов о том, как информационный мусор, желтушная журнализдика, псевдопопуляризация науки и т.п. вызывают "мутации восприятия".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: goliafffff
2013-09-11 07:14 pm
"Когда человеком владеет одна мысль, он находит ее во всем." Гюго
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: autrement_que
2013-09-11 07:17 pm
А запах свежей травы ассоциируется у большинства людей с летом, солнцем и вообще отпуском - и што? это антитравматический синдром?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dorstas
2013-09-11 07:23 pm

.

Дианетика говорит, что в момент боли (и душевной) мозг пишет все звуки, запахи и видео как тождественные боли. Поэтому если в этот момент гудела машина, то потом чел. при гудках будет чувствовать тревогу и тд....
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: reader59
2013-09-11 08:03 pm
Ну да, ну да. Пять стадий прошло, и ваш психоаналитик остался без заработка. А тут можно сосать клиента до бесконечности.
Ну и со стороны клиента: не думаю, что у людей, вкалывающих всерьез хотя бы по 8 часов хотя бы 5 дней в неделю, бывают подобные заморочки. Это ж надо, он погоду заметил!

Edited at 2013-09-11 20:04 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nihao_62
2013-09-11 08:16 pm
Именно так.

Лишь бы на кого свалить собственные проблемы.

Вот и это - ты уже ни в чём не виноват, у тебя синдром.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ikadell
2013-09-12 01:08 am
Ага, а представляешь, каково апофеникам?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bvlb
2013-09-12 06:28 am
> то почему он так уверен, что именно это - правильное
> объяснение?

Речь идет насколько я понимаю об эмоциональном опыте, больше похожем на вспоминание, чем на выдумывание объяснения.

Если я забыл какой-то факт, а потом вспомнил его - откуда я знаю, что вспомнил правильно, а не выдумал его? Я могу иногда проверить эмпирически, но обычно вспоминанию сопутствует очень характерная эмоция, ощущение, etc.

Т.о. мне кажется что вы просто неправильно прочитываете описание того эмоционального опыта, о кот. идет речь.

(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>