?

Log in

Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино - shall/will [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

shall/will [сент. 28, 2013|09:33 pm]
Anatoly Vorobey
Интересно, написал ли уже кто-то подробную историю того, как менялось использование shall/will для будущего времени в 19-20 веках. Вкратце об этом рассказывается во многих книгах об истории английского языка, но любопытно было бы проследить подробно изменения.

Традиционное правило было - что в первом лице говорят shall (I/we shall), в остальных лицах will (you/he/she/it/they will). Но это правило, по-видиому, уже в 19-м веке выполнялось только в самой Англии, а ирландцы, шотландцы и американцы часто говорили по-другому. Генри Альфорд в своей очень популярной книге о том, как правильно говорить и писать, в 1864-м году писал, что не встречал еще ирландца или шотландца, который не путался бы в том, как правильно употреблять shall/will.

Я вспомнил об этом потому, что читаю сейчас книгу, The Story of Ain't, о скандале после выхода в свет третьего издания Вебстерского словаря в 1961-м году, и вообще о том, как менялось отношение к языку в Британии и Америке в первой половине 20-го века. Так вот, там упоминается, что в середине 20-х американская телефонная компания Bell позволила лингвисту подслушивать телефонные разговоры (!) и записывать, сколько раз употребляются разные слова. В 1900 разговорах слово will было произнесено 1305 раз, а слово shall только 6 раз. Т.е. в разговорной речи в Америке shall как вспомогательный глагол для простого будущего времени по сути дела уже не существовал, как и сегодня. Не знаю, как тогда было в Англии - наверное, shall еще держался, но после Второй Мировой тоже быстро сдал свои позиции.

В начале 80-х, когда я на уроках английского в советской школе заучивал правило про I/we shall, в настоящей английской речи, даже в Британии, это правило уже никакого отношения к реальности не имело. Надеюсь, сейчас в России этот устаревший бред уже не преподают.

А книга Генри Альфорда 1864-го года, кстати - очень интересный снимок того, как считалось правильным говорить по-английски в середине 19-го века. Там подробное обсуждение множества сложных вопросов, и немало проницательных наблюдений. Рекомендую.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: meharher
2013-09-28 06:39 pm none (UTC)
"We shall overcome"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: liveuser
2013-09-28 09:01 pm none (UTC)
"to go in for sports"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: francis_drake
2013-09-28 06:44 pm none (UTC)
Преподают. Не в лучших местах, конечно, но в районных школлах тьмы и тьмы старых советских учительниц, для которых это правило свято.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ya_doran
2013-09-28 06:47 pm none (UTC)
Да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: soloviewoff
2013-09-28 06:46 pm none (UTC)
Книги не читал, но мое обывательское понимание таково, что shall носит оттенок обязательства, а will - оттенок намерения. Видимо, про себя раньше было принято говорить в стиле "я обязуюсь", а потом это смягчилось в сторону "я намереваюсь". В юридическом английском и во всяких правилах / инструкциях shall и во втором / третьем лице встречается.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: melkore
2013-09-28 11:09 pm none (UTC)
+1, в Штатах как правило так и разделяют, хотя пользуется этим разделением как правило только upper middle class и выше.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rumata
2013-09-28 06:53 pm none (UTC)
Нет никакого будущего времени, это модальность. И в русском языке тоже. Либо аспект глагола. Но никто этого не будет объяснять в школе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gaius_julius
2013-09-29 07:17 pm none (UTC)
И хорошо что не объясняют. Ибо тогда пришлось бы для полной гармонии отменить механику и сразу вместо неё преподавать общую теорию относительности.

А что с оптикой делать так вообще караул. У меня например было два отдельных курса - один про волновую, другой про квантовую (и ещё третий перед ними, про геометрическую, но это не в счёт) Видимо там в министерстве образования тоже не смогли определиться. (-:
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alphyna
2013-09-28 06:54 pm none (UTC)
You shall not pass!

моя языковая интуиция говорит мне, что shall сейчас (редко) используется во всех лицах с оттенком долженствования. не удивлюсь, если это связано с живым и здравствующим should.

и да, я училась в школе в нулевых, нам преподавали. школа, кстати, была и остаётся вполне нормальной, вон в топ-500 российских школ вошла.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: biglebowsky
2013-09-28 09:01 pm none (UTC)
+1

No pasaran!
They shall not pass
http://en.wikipedia.org/wiki/They_shall_not_pass

Да, именно оттенок долженствования
http://en.wikipedia.org/wiki/Shall_and_will
"What shall I do next?"

Edited at 2013-09-28 21:11 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mathclimber
2013-09-28 06:55 pm none (UTC)
Меня в школе учили вполне каноническим образом, но потом, когда начал реально общаться с коллегами на английском, "shall" как-то само вымерло за ненадобностью (никто его не говорит, чо я буду?..). Да и вообще оно редуцируется в "I'll, you'll, we'll, ..." чаще всего.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mpak666
2013-09-28 06:57 pm none (UTC)
We will rock you!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: liveuser
2013-09-28 07:09 pm none (UTC)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4334362
Верещагина, Притыкина. Английский язык. 3-й класс. Учебник для общеобразовательных учреждений и школ с углубленным изучением английского языка. Издательство "Просвещение". 2012-й год.



Даже независимо от учебника, в лучшем случае уроки английского описываются цитатой с башорга: «Недавно однокурсник охарактеризовал наши пары по английскому следующим образом: "мы изучаем разницу между "прогуливаться" и "прохаживаться", хотя вся группа говорит "я есть ходить"».

Очень рекомендую прочесть http://katieaune.com/a-day-in-a-russian-school/ - заметка американки, этак год-два назад просидевшей день на уроках английского языка в школе № 438 поселка Лисий Нос (рядом с Санкт-Петербургом).

Цитата: "What saddened me was what I saw in the English classes. Olga herself admitted to me that she was not trained as an English teacher, but happened to end up teaching the English class because she was one of a few teachers who knew some English. And her English was not close to fluent; she sometimes struggled to understand me as we spoke and she often mispronounced words that she was trying to teach to the students. Her lessons were full of errors that had me biting my tongue to I wouldn’t jump in to correct her. It wasn’t surprising, then, that the oldest students hadn’t progressed much further than knowing a few words of vocabulary, despite having studied English for almost a decade".

Edited at 2013-09-28 19:10 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-09-28 07:54 pm none (UTC)
Спасибо за информацию. Ох, блин :(
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arno1251
2013-09-28 07:12 pm none (UTC)
Для меня shall существует только для выражения требования в SRS. Во всех остальных случаях звучит тупо и пафосно. В школе да, помню, учили...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: altmind
2013-09-29 05:55 pm none (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: liveuser
2013-09-28 07:19 pm none (UTC)
Пользуясь случаем, рекомендую еще милую коротенькую "You Can't Write Proper English Under Pressure" - http://toys.usvsth3m.com/write/
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-09-28 07:34 pm none (UTC)
Прикольно, спасибо! Пару раз сорвался почему-то именно на пятом уровне, но потом дошел до конца.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: leroy_ru
2013-09-28 07:31 pm none (UTC)
Я в 2005 школу закончил, еще преподавали, правда с оговоркой, что так говорить уже не принято.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kramian
2013-09-28 08:19 pm none (UTC)
А что, в наши дни и в Англии никто не говорит I/we shall?

Вроде бы shall еще встречается в выражении shall we? в смысле "ну что, начали?". A еще в тексте Scarborough Fair (которая вроде бы в 18 веке уже была очень распространена) встречается "he/she shall be a true love of mine", так что определенная свобода употребления shall/will была, видно, уже давно. А то еще где-то я видела вариант этой баллады, где было "he shall", но "she will" - потому что красивей звучит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: drfinger
2013-09-29 09:45 am none (UTC)
Говорит, но для выражения модальности, а не для образования простого будущего.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: max630
2013-09-28 08:28 pm none (UTC)
С английским языком в России есть одна проблема: он в повседневной жизни не нужен. Я в первые 10 лет его изучения почти не применял его на практике, а в следующие 10-15 лет применение ограничивалось чтением и написанием научных и компьютерных текстов, с очень редким (примерно 3 раза, наверное, за всё это время), устным общением.

Поэтому и обучение ему для большинства носит сильно теоретический характер.

Edited at 2013-09-28 20:29 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tacente
2013-09-28 08:39 pm none (UTC)
Это странное высказывание. Я тут отвечал на вопрос какой-то анкеты о том, является ли ваш родной язык преобладающим в вашей жизни, и задумался: да, устное общение у меня в основном по-русски, но чтение англоязычное на 80%, а потребление аудиовизуальной информации процентов на 97.

Понятно, что не у всех так, но что значит "не нужен"? Кому как. Для выживания? Ну так и в Голландии можно не знать и нормально жить.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: shtyrlez
2013-09-28 08:31 pm none (UTC)
Очень интересно, как к will/shall относятся экзаменаторы? Какие варианты в ЕГЭ?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dvor
2013-09-28 08:33 pm none (UTC)
у меня есть приятельница-британка, из простой фермерской семьи в Эссексе, лондонская тусовщица. так вот она регулярно употребляет в речи shall. не обращала внимания на контекст, но, кажется, с you в том числе. возможно, это слово сохранилось в сельской местности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dvor
2013-09-28 08:40 pm none (UTC)
а вот и пример нашёлся на её фейсбуке:

you only live once so I live my life as if every day were my last dont be shy, dont be lazy, know yourself, know your worth, be confident in yourself, go and chase those dreams no matter how big or small, nobody ever got anywhere without trying...and how many times have we spoken to old people in their 80's about things they regretted NOT trying...your life shall flash past and soon you shall be 80 so get on with what you WANT to do xxx
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ushastyi
2013-09-28 09:13 pm none (UTC)
Мои знакомые нативные американцы иногда уподребляют shall, для подчеркивания обязательства что-то сделать в будущем. Вполне логичные пары will/would, shall/should. Для первого лица употребляют, но очень редко, и, вероятно, это тоже несет какой-то смысловой оттенок, который я не улавливаю.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ushastyi
2013-09-28 09:15 pm none (UTC)
Вообще, такого рода анализ логично делать не на основе телефонных разговоров, а на основе корпусов текстов.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: starshoj
2013-09-28 09:25 pm none (UTC)
Меня "англичанки" ненавидили, как в школе, так и в институте.т.к. хорошо понимали, насколько мой английский - лучше, чем их.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: raindog_2
2013-09-28 09:27 pm none (UTC)
Единственное знакомое мне применение глагола shall, но зато которое я слышу практически каждый день (по окончании ланча на работе):
"Shall we go?"
(Пойдем?)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: moon_aka_sun
2013-09-29 10:08 am none (UTC)
Ещё вспоминается "Shall we dance?"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: iratus
2013-09-28 09:33 pm none (UTC)
Тем не менее, я встречал немало, как правило хорошо образованных, людей как из Штатов так и англичан , которые вполне себе употребляли исключительно shall в первом лице.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2013-09-28 11:25 pm none (UTC)
Bell позволила лингвисту подслушивать телефонные разговоры (!) и записывать, сколько раз употребляются разные слова

Эта информация - такой же плод отравленного дерева, как и результаты опытов Менгеле.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sea_mammal
2013-09-29 05:00 am none (UTC)
Есть у Теннисона баллада "Король и нищенка", так там:
'This beggar maid shall be my queen!
T.e. так будет потому, что я так хочу и велю и неважно, про себя или про другого. Т.е. когда что-то случится в будущем исключительно по моей воле, а не потому что так развиваются события, имеет смысл сказать shall. Опять же: Shall I open the window7 - предложение, а не вопрос открою я это окно или нет.
Но история про shall в устной речи какая-то чудная, потому что в устной речи это I'll и фиг поймешь, что имеется в виду.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: beldmit
2013-09-29 06:15 am none (UTC)
А еще ведь есть архаичная форма shant (как минимум, заповеди в "Библии короля Якова" эту форму употребляют).
(Ответить) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2013-09-29 07:25 am none (UTC)
А whom исчезло и если да, то когда?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-09-29 07:55 am none (UTC)
Оно не исчезло окончательно, но почти никогда не используется в разговорной речи, и даже в формальной речи и на письме в основном в нескольких привычных оборотах типа "to whom", "one of whom".

Вот хорошее подробное описание: http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000777.html

Но оно не умерло в том смысле, в каком умерло shall в первом лице будущего времени. Скажем, в статье в престижной газете журналист не задумываясь напишет I will/you will, и ни в коем скучае не shall (если не хочет подчеркнуть что-то стилистически), но whom в таких статьях вполне еще встречается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: phoonzang
2013-09-29 08:44 am none (UTC)
Джек Обри и Стив Матюрин постоянно говорят I should be glad to do smth. имея ввиду I would be glad to do smth. - меня сначала это очень сбивало с панталыку.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>