?

Log in

No account? Create an account
еще о судьях - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

еще о судьях [окт. 4, 2013|02:20 am]
Anatoly Vorobey
В продолжение темы о том, что лучше бы больше одного судьи. Вот прямо сегодня читаю свежую запись в блоге Фила Гринспана (неважно, кто это). Просто как пример того, что проблемы такого рода встречаются постоянно.

Гринспан пишет о том, что странно, что так много людей воюют за изменение формы брака (напр. однополый брак), и почти никто не воюет за изменение последствий развода, хоть это влияет на реальную жизнь людей в сто раз больше. Но в процессе он рассказывает, как после развода устраивают деление имущества и опекунства между родителями в Массачусетсе (как обычно в Америке, в разных штатах разные законы, но Массачусетс не выходит из ряда вон в этом). Подача заявления на развод приводит обычно (если супруги не озаботились специально договориться полюбовно) к судебному рассмотрению, причем заседает один судья и от его решения зависит, будет у ребенка два родителя, или одному из них будет позволено видеть его не чаще, чем раз в две недели. "A child's future is determined by a single individual (the trial judge)".

Гринспан еще много пишет о том, какие решения обычно принимает этот судья, почему это несправедливо и глупо, как можно на это повлиять итд. Но задумайтесь о самом факте: от одного этого судьи зависит, как сложится детство ребенка и жизнь родителей. Важно понять, что практически невозможно оспорить его решение - это потому что самые важные аспекты записываются как "finding of fact" и это значит, что апелляционный суд с близкой к 100% вероятностью не захочет пересматривать это.

Но это же безумие. Среди тысяч и тысяч судей обязательно найдутся дураки, негодяи, взяточники, предрасположенные против женщин или мужчин. Это неизбежно, по-другому быть не может. И оспорить их решение будет невозможно. Людей, попадающих к таким судьям, мы по сути дела обрекаем на несправедливость, разрушающую жизни. Мне много написали резонного о том, почему неудобно, непрактично, дорого задействовать несколько судей при разборе дел в первой инстанции. Трудно устроить процедуральную сторону. Очень замедлится выработка вердикта. Судьи всегда будут соглашаться. И многое еще. Но мне кажется, что все эти проблемы, даже если их не удастся решить, не так прискорбны, как ситуация узаконенного произвола, когда судья может искалечить жизнь человека, и нет никакой возможности проконтролировать или оспорить его действия.

Все общественные механизмы, имеющие серьезное влияние на судьбу человека, должны быть "idiot-proof". Вспомните школьные годы, и возьмите самого тупого ученика из вашего класса или всей параллели. Смешайте его с самым мерзким учеником по характеру, самым подлым, мелочным и злопамятным. Вот эта смесь - всякий раз, как вам надо иметь дело с чиновником или бюрократом любого типа, помните, что он может легко быть вот этим человеком.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: dmarck
2013-10-03 11:27 pm
Толя, это (даже нам, пребывающим в иначе, увы, юридически устроеных протранствах) очень понятно -- только что делать-то с этим?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2013-10-03 11:29 pm
Не совсем понятно, ЧЕМ было бы лучше гражданам иметь больше одного судьи и как бы это повлияло на последствия развода. И, главное, какие граждане должны за это бороться.

Скажем в интересах гражданина, чтоб если ("не дай Бог") придется разводиться, он ббы не потерял custody (а его оппонент, желательно, потерял). Но не вжу группы гражда, которая бы выиграла от маличия трех судей в этом вопросе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gianthare
2013-10-04 09:15 am
> а его оппонент желательно потерял
Это почему? В Израиле у среднего класса мне кажется в основном стремятся к 50/50.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: geneus
2013-10-03 11:39 pm
Да, кстати, главная проблема при разводах (а я во-первых живу именно в Массачусеттсе во-вторых наблюдал много раводов наших знакомых) - это совсем не енсправедливые решения (все решения которые наблюдал - достаточно разумные), а их СТОИМОСТЬ обеим сторонам (или одной когда вторая не имеет денег).

И стоимость растет пропорционально глупости не судей, а сторон. Т.е. одна дура (или дурак, или пара дураков) может легко перевести десятки тысяч долларов из карманов своей семьи в карманы лоеров, тогд как решение-то было (и остается) вполне предсказуемым.

Не вижу, как на это повлияет увеличение количества судей - разве что увеличит издержки. Посоль дуры/дураки на то и глупы, что считают себя правыми вопреки очевдности, потому не поверя, что что один судья, что три могут решить, что они хотят слишком многого.

Т.е. "idiot-proof" дложен быть не суд, а СУПРУГ. Но это, увы, утопия.

Я, кстати, тоже разводился (и именно в Массачуссетсе) два раза, но, поскольку был женат оба раз ана умных женщинах, не потратил на судебные издержки ни копейки. Просто мы с моими "экс" выяснили каждый самостоятельно, какова ОБЫЧНАЯ практика в подобных нашему случаях, сравнили результаты, выяснили, что они расходятся не сильно, и заключили соглашение. Никто не расчитывал вытащить счастливый билет в виде предвятого судьи, причем предвзятого именно в твою сторону.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2013-10-04 12:02 am
Да, извините, что флудю:
посмотрел ссылки, и они подтверждают мое впечатление, что автор по ссылке неправ:
Да, извините, что флудю:
посмотрел ссылки, и они подтверждают мое впечатление, что автор по ссылке неправ:
http://www.villainouscompany.com/vcblog/archives/2012/04/child_supportcu.html

Суды (и в МА в частности) не имеют тенденции обижать одного из родителей в пользу другого, и вполне склонны давать 50/50, когда оба родителя адекватны. Так же они не имеют видимых предпочтений между женщинами и мужчинами или богатыми и бедными.

Так что нет социальных групп, которые бы были заинтересованы бороться за радикальную реформу.

Согласно выкладкам Фила Гринспана есть одна такая группа: когда один суприг богаче другого и дети достались другому, массачусеттская системя забирает у богатого больше, чем, к примеру, в Дании.

Но кто будет бороться против этого? Богатые, которые с одной стороны собираются жениться на бедных, а с другой бояться потом развода?

Но собираясь жениться люди не строат планов на развод!

Скорее уж за отмену должны бороться "бесприданницы" и наследники героя "Женитьбы Бальзаминова": поскольку нынешняя система неявно побуждает богатых встречаться только с богатыми, успешных - только с успешными, чтоб избежать "gold diggers".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: thedimka
2013-10-03 11:43 pm
я в американских, и в массачусетских судах в частности был несколько раз и каждый раз был очень сильно поражён несправедливость происходящего, причём не только потому, что судья сразу выбирал по внешнему виду или иным признакам кто прав, а чаще даже потому, что ему вообще лень разбираться. работа скучная, и монотонная.

был я как-то свидетелем довольно большой аварии, стоял на светофоре ночью и увидел как две машины сильно столкнулись, одна из них выехала на красный. это также пронаблюдал мент но издалека, но он тут же подъехал, составил протокол, записал меня как свидетеля который лучше всех это видел и меня вызвали в суд.
но на суде оказалось больше свидетелей, которых не было на месте, то есть явно липовые, и это было очевидно, покуда ментовский протокол это подробно описывал, что была ночь и на перекрёстке никого кроме меня и него не было. но судья это проигнорировал и больше того, даже мне рассказать что я видел не дал. все выглядело как сплошная липа, весь суд, оба адвоката и все фальшивые свидетели. мента в суд почему-то не позвали. никаким правосудием даже не пахло.

другие суды были такого же типа, просто там я судился, поэтому не буду пересказывать, от первого лица не объективно будет.
но я чётко усвоил, что мелкие суды в США (и я думаю почти везде в мире) ужасны. может кому-то повезёт и пройдёт нормально или вы судье больше понравитесь чем ваш оппонент, но скорее всего это не будет справедливо по любому.

под это дело существует огромная армия адвокатов, у многих из которых довольно хорошие отношения с судьями и они практически гарантируют, что могут отмыть от мелких нарушений.

когда доходит дело до уже более серьёзного, например убийств или крупных мошенничеств уже с адвокатами посложней, и может суды более тчательно разбираются, но все мелкое - просто кошмар.
в этом плане решение о правах на детей, имущество и прочее, что сильно влияет на остаток жизней многих людей, причём сильно влияет, а они при это даже не преступники и решается это в совершенно плохофункционирующий системе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2013-10-03 11:51 pm
Так а что делать с мелкими-то?
Чтоб "докопаться до правды" нужно тратить большие деньги, а в меслких случаях это не имеет смысла для общества, да и невозможно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: spamsink
2013-10-03 11:43 pm
это потому что самые важные аспекты записываются как "finding of fact"

Вот это безобразие. Fact-finders должны быть только присяжные.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2013-10-04 08:15 am
В 90% _уголовных_ случаев fact-finding заключается вообще в plea bargain.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gomberg
2013-10-04 12:19 am
Именно поэтому существуют аппеляционные инстанции. Ни один судья-самодур не может рассчитывать на то, что его произвольное решение останется в силе. Да, findings of fact определяются только на первичном процессе: но если они очевидно unreasonable, вышестоящий суд всегда может вернуть дело на первичное рассмотрение.

То, что вы предлагаете это не отмена единоличного суда - потому что такого суда нет и сейчас. Судебная система не единолична по своей сути. Вы предлагаете коллективное ведение изначального судебеного процесса. У нас нет, насколько я знаю, никаких исследований, показывающих, что качество судебных решений, принятых в результате такого процесса, будет лучше, чем оно есть сейчас - при том, что исследований судопроизводства очень много.

В принципе, если вы найдете способ организации такого процесса, который улучшит качество принимаемых решений, это было бы абсолютно замечательно - в том числе и потому, что оно очень много бы нам позволило понять про то, как группы людей принимают коллективные решения :) Если бы вы предложили что-то конкретное, что можно было бы хоть в лаборатории изучить - это было бы очень интересно и я уверен, на это бы набросились хотя бы ученые-обществоведы :) Но пока вы предлагаете нечто, что совершенно непонятно как имплементировать - и что может иметь кучу паршивых последствий: именно в смысле совершения несправедливостей, разрушающих жизнь.

Edited at 2013-10-04 00:21 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2013-10-04 12:29 am
Findings of fact не апеллируются.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: alsit25
2013-10-04 12:29 am
потому что справедливости для всех быть не может, а борьба за и против гомобраков, это одно из сражений на поле войны за возвращение к Содому во имя свободы без границ. За разрушение цивилизации, где Содом есть грех.
До полной победы Добра над Злом табу и законов Моисея.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2013-10-04 12:59 am
Но статья Гринспана -- о сторонах дела, принимающих нерациональные (с финансовой точки зрения) решения, возможно под влиянием нереалистичных ожиданий со слов адвокатов.

Судьи в этом рассказе не фактор и даже законы не фактор -- ситуацию можно разрешить достаточно справедливо и вполне законно за $3000, а не за десятки тысяч, но стороны дела ведут себя иначе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2013-10-04 01:07 am
Вообще главный источник судебной/юридической несправедливости в США это отнюдь не судьи (хоть в прессу в основном именно такие ситуации попадают), а с громадным перевесом юристы той или иной стороны по тем или иным причинам халтурно ведущие дело (из-за недостатка времени и/или средств и/или квалификации).

PS В гражданских делах, конечно. Но к уголовным делам практически говоря концепция finding of fact неприменима.

Edited at 2013-10-04 01:09 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: gomberg
2013-10-04 01:19 am
А PS можешь объяснить подробней?

Да, вот еще, мне, все же, очень хочется поговорить про роль court/juror attention и как оно воспринимается (американскими) юристами. Я понимаю, что это довольно специфический вопрос, но я сейчас действительно пытаюсь это моделировать, и мне интересно, что об этом думают юристы. Можно скайпнуть?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: reader59
2013-10-04 03:09 am
То есть вы исходите из предположения, что от увеличения количества принимающих решение юристов средний уровень глупости этих решений снизится на практически значимую величину с практически значимой вероятностью.
По-моему, это из серии "если миллион обезьян посадить на миллион лет за пишущие машинки, то..." Потому что человеческая глупость бесконечна, - во всяком случае, именно из этого предположения следует из соображений простейшей безопасности исходить на практике.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: giterleo
2013-10-04 05:42 am
Проблема обратная даже, чем больше судей назначишь, тем хуже качество.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: nechaman
2013-10-04 04:21 am
При разводе, какое решение ни прими, все несправедливо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: getman
2013-10-04 05:31 am
העולם שייך תמיד לאוהבים הצעירים а старым и разочаровавшимся нет места.
С гражданским браком и разводом в Израиле та же фигня, гражданский развод никому не интересен, хотя двойная юрисдикция и десяточка за свободу совести вопияют к небесам.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: giterleo
2013-10-04 05:40 am
1. Проблема несуществующая. Проблемы такого рода встречаются постоянно в медиа. Шестиногие козлята тоже встречаются в медиа чаще чем в реальной жизни.Нет никакой несправедливости при разводах, связанной с произволом судей или судебными ошибками. Все мягко говоря далеко не идеально, но проблемы совершенно другие, в первую очередь вытекающие из лености законодателей.
2. Есть проблема огромной невероятной загруженности судебной системы. Давайте ее еще перегрузим?
3. Нет проблемы качества судей. Существует крайне жесткий механизм отбора кандидатов. Чем больше их нужно тем ниже спускается планка.Будет назначать кого ни попадя, лишь бы было 3 а не 1? Результат будет 3 из которых первый лучше второго, а второй лучше третьего. Просто потому что не каждый может быть судьей и не каждый должен быть судьей. Нужно редкое сочетание профессионализма, опыта и человеческих качеств.Чем больше назначишь, тем больше неподходящих людей там будет. Со временем могут в деле оказаться сразу три третьих, неподходящих, но назначенных ради раздутых штатов.
4. Если все эти ДИКИЕ средства -зарплаты в три раза большего количества судей, секретарей, судебных залов и их обслуживания вложить в полицию результат не будет более полезен обществу? Или в финансирование корзины бесплатных лекарств? Я уже молчу про вопрос откуда эти деньги придется забрать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: navi03
2013-10-04 06:10 am
Как мне понравился ваш первый пункт.
Знаете, как смешно выглядело бы для музыканта, если бы он увидел обсуждение непрофессионалами каких-то механизмов скажем композиции или других вещей, которые без специальной подготовки обсуждать на разумном уровне у непосвященных просто не получиться.

Но обсуждать судебную систему (да ещё почему-то систему США, что впрочем, не важно) рады все, и когда говоришь людям, что вы напрасно думаете, что тут достаточно вашего здравого смысла и умения мыслить логически, они начинают с горящими глазами возмущаться, что ДА, им вполне хватает знаний, чтобы во всём разобраться.

Вы знаете, о ком я говорю. Масса людей, которые берутся обсуждать вещи, которые на их взгляд совершенно просты для понимания на уровне логики.

Почему на уровне логики никто не обсуждает фотоны?

Где же все те люди со здравым смыслом и умеющие мыслить логически?

Почему-то вспомнилось, где-то у детей видела:
"Когда говорят, что в жизни нужно всё попробовать, то почему-то чаще имеют в виду бездумный секс и наркотики, и реже ядерную физику и молекулярную химию".
:-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: a5urbanipal
2013-10-04 05:58 am
для етого в судах с участием физических лиц обычно участвует прокурор
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sergeyoho
2013-10-04 07:28 am
Не берусь обсуждать подробно идею. Тут вот говорят «система и так перегружена».

Есть более общее ощущение – судебная система превращается в спрута, бойко занимающегося делами, которые ранее не проходили по этому ведомству. Или проходили, но изредка. Не удивительно, что перегружена.

В связи с этим о разводах. Есть «общее мнение», вероятно не на пустом месте: в Америке принято муторно судиться при разводах. Типа нажитое имущество честно делится между адвокатами. Такое поведение иррационально: в подавляющем большинстве случаев правильно нанять посредника и самим договориться по-человечески. Пусть судьи регулируют оставшиеся несколько процентов разборок между придурками. А ситуация, когда большая пропорция разводящихся начинает полномасштабный судебный процесс, по-моему, очень плоха и не излечима в таком виде. И её надо менять в первую очередь.

Мне интересно, что толкает людей на такое иррациональное поведение. Законы или психология? Упрямство и глупость не объяснение – люди в современной Америке глупы и упрямы не более, чем всегда и всюду.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: stoks
2013-10-04 09:49 am
выше написали, что адвокаты подталкивают клиентов к нереалистическим ожиданиям ради собственной выгоды
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>