?

Log in

об ошибке отбора (программистское) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

об ошибке отбора (программистское) [дек. 3, 2013|04:43 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Мартин Одерски, создатель языка программирования Скала, так отреагировал на блог-запись с критикой Скалы:
Seems hardly a weekend goes by these days without another Scala rant that makes the Hacker news frontpage. [...]

There certainly seems to be a grand coalition of people who want to attack Scala. Since this has been going on for a while, and the points of critique are usually somewhere between unbalanced and ridiculous, I have been curious why this is. I mean you can find things that suck (by some definition of "suck") in any language, why is everybody attacking Scala? Why do you not see articles of Rubyists attacking Python or of Haskellers attacking Clojure?
Эта реакция примечательна тем, что в ней нет ни малейшего намека на понимание ошибки отбора (selection bias). Одерски, видимо, даже не приходит в голову, что он, возможно, замечает наезды на Скалу чаще, чем наезды на другие языки программирования, и помнит о них дольше. Поскольку он не задумывается о возможной когнитивной ошибке, у него нет шансов скорректировать свое мышление. Искаженная картина мира, которую он, как ему кажется, наблюдает, приводит его к фразам, которые граничат с конспиративными теориями ("grand coalition of people who want to attack Scala").

Я регулярно читаю Hacker News и другие форумы, на которых появляются такие "наезды" на разные языки программирования. В адрес Скалы их было несколько штук за последние годы, но отнюдь не фонтан; более того, подобные наезды постоянно появляются и обсуждаются в адрес всех популярных языков, включая все те, что назвал Одерски в своем письме, и многие другие. Да что там говорить - один этот эпический наезд на Ruby on Rails несколько лет назад вызвал больше обсуждений и комментариев, чем все анти-Скальные записи вместе взятые.

Мой аргумент не в том состоит, что вот, какой дурак Одерски. Одерски - очень умный и талантливый человек. Суть в том, что ошибка отбора - это нечто фундаментальное и повсеместное, что грозит нашему мышлению каждый день по сотне поводов, и следует сознательно о ней помнить и сознательно себя проверять. Я не ожидал того, что Одерски, учитывая его долгую карьеру и ведущую роль в разработке и продвижения Скалы, этого не понимает.
СсылкаОтветить

Comments:
From: leroy_ru
2013-12-03 03:01 pm
Сейчас прохожу второй его курс на курсере, никогда не подумал бы, что он может такое написать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sleeping_death
2013-12-03 03:21 pm
а в чем трудность? Одерски программист, а не психолог, откуда ему знать про всякие психологические штучки-дрючки )
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: grihanm
2013-12-03 03:35 pm
Hе програмистское, а очень даже общечеловеческое.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: niobium0
2013-12-03 03:51 pm
канемана в школы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lisany
2013-12-03 04:07 pm
Как всегда, важен контекст. Я прочитала весь техт. Это был адресовано союзникам и его целью было воодушевить единомысленников. В этом случае, можно и слукавить.
(Ответить) (Thread)
From: triampurum
2013-12-03 04:27 pm
+1, маркетинг. Благо не хаскель, нет намерения избегать успеха любыми средствами.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: triampurum
2013-12-03 04:55 pm
Не соглашусь, не ошибка отбора, а сознательный демагогический прием. Ничего плохого в этом нет, такие правила игры, такой жанр, такая специальная олимпиада. После нескольких громких наездов (от Coda Hale, Zed Shaw, Yang Zhang, Tony Morris) Мартин предпочел дать превентивный залп по площадям. Это внутренняя жизнь меил-листа scala-debates, нужно читать его какое-то время, чтобы настроить измеритель градуса драматичности происходящего.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-12-03 10:19 pm
Интересная версия, спасибо. Мейл-лист этот действительно не знаю, и вообще к Скале отношения никакого не имею, кроме пассивного созерцания отдельных склок иногда.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: triampurum
2013-12-03 05:11 pm
Коалиция, кстати, действительно существует, спросите Тони Морриса, он подробно расскажет, что да как ;) А scala-debates - место затяжных осадных войн, где аргументы рангом повыше давно исчерпаны.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michaelm1234
2013-12-04 04:01 am
Не знаю насчет коалиции, мне кажется что критика Скалы (со стороны знающих жабу) напоминает критику С++ (со стороны фанатов С).

И С++ и Скала дают много новых способов выражения на уровне синтаксиса, но все это создает трудности изучения / усвоения / отладки которые в глазах многих нивелируют рекламируемые преимущества.

Проблема безусловно усугубляется тем что у Мартина нет бороды, т.к. автор популярного языка программирования должен быть бородатым.

Edited at 2013-12-04 04:20 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: triampurum
2013-12-04 04:26 am
Кроме этой части критикующих есть еще и другая сторона. Которая придерживается направления анти-антиинтеллектуализма. Они считают выкрики "скала сложна" необоснованными капризами (вы программист, а не принцесса (с) Тони Моррис), а нежелание учиться чему-то помимо старых трюков воспринимают как преступление против человечества и отвечают на такое с вполне религиозным фанатизмом. В частности, по их мнению, для контроля сложности при разработке приложений необходим контроль эффектов с помощью системы типов и если вы этого не принимаете и пытаетесь съехать на кривой козе, то вы делаете это неправильно. Таких людей немного, но они вполне организованны и четко доносят свою точку зрения. Забавно то, что "среднее крыло", которое считает, что вы можете писать на скале, не зная, что такое монады, тоже попадает под их критику, включая Мартина. Принятая там точка зрения - скала достаточно плохой язык, так как идет навстречу капризам пользователей в попытке изобразить, например, привычное для джава-программиста поведение там, где можно было сделать чище и проще, но менее привычно. Но при этом заказчики сейчас согласны на скалу, из меинстримных языков на JVM это наименьшее зло. Но зло - и это оговаривается четко. И по большей части из-за уступок людям, которые не желают учиться. Под коалицией я имел в виду этих ребят. Сам всеми руками за них.

Так что Мартин зажат с двух сторон ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: michaelm1234
2013-12-04 07:58 am
Ух. Я лично неспособен понять людей которые делают из языка программирования религию.
По моему все машины тюринга эквивалентны; все эти скобки потом переводятся на ассемблер или исполняются на интерпретаторе написанном на С или С++.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2013-12-04 08:49 pm
> Принятая там точка зрения - скала достаточно плохой язык, так как идет навстречу капризам пользователей в попытке изобразить, например, привычное для джава-программиста поведение там, где можно было сделать чище и проще, но менее привычно.

Это примерно половина моей точки зрения.

Вторая половина — что скала в угоду этим попыткам вредит другим полезным фичам.

Скажем, вывод типов в скале перестаёт работать примерно тогда, когда он вам наконец-то понадобится. И это обусловлено теми же "привычностями", когда первый аргумент функции оказывается более значимым, чем последующие.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: carfagen
2013-12-03 08:33 pm
Одерски - очень умный и талантливый человек. Суть в том, что ошибка отбора - это нечто фундаментальное и повсеместное, что грозит нашему мышлению каждый день по сотне поводов, и следует сознательно о ней помнить и сознательно себя проверять. Я не ожидал того, что Одерски..

...Мне нравится ход твоих мыслей.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cjelli
2013-12-03 09:21 pm
Он что, Эрика Наггума уже забыл?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2013-12-03 09:45 pm
не все люди проводят досуг за изучением сайта lesswrong.com, подумать только.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2013-12-03 10:20 pm
Ну, для того, чтобы знать о selection bias, lesswrong.com читать совершенно необязательно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: A R
2013-12-04 12:16 am

такое ощущение

что "grand coalition" это просто гипербола.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2013-12-04 05:43 am
одно дело знать о, другое дело непрерывно держать в голове мысль "oh dear, which biases affect me now and how do I compensate?!".

Edited at 2013-12-04 06:11 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2013-12-04 09:28 am
Достаточно проснувшись утром 5 раз громко повторить - "Я - не пуп земли". Сразу становится легче и невыносимая ответственность спадает с плеч.
(Ответить) (Parent) (Thread)