?

Log in

No account? Create an account
гомео-споры - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

гомео-споры [июн. 1, 2014|08:04 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

1. http://traveller2.livejournal.com/389499.html
Гомеопатия есть не что иное как шаманский протокол. И тем не менее вот уже более 200 лет она живет и процветает, и толпы людей обращаются к так наз. "врачам-гомеопатам" надеясь найти у них исцеление от рака, инсульта и т.п. заболеваний. Вопрос: что это говорит о людях?



2. http://traveller2.livejournal.com/389968.html
...Но замечу что аргумент "Я пошел к гомеопату, он дал мне пилюли, я их принял и вылечился" абсолютно ненаучный. Научная постановка вопроса такова. Группа из 100 пациентов с одним и тем же диагнозом, примерно в одной и той же стадии заболевания, делится на две подгруппы по 50, одна подопытная, другая контрольная. Первой дают гомеопатический препарат, второй плацебо. Эксперимент проводится вслепую. После завершения курса результаты сравниваются.



3. http://shkrobius.livejournal.com/482051.html
То, что ибупрофен (= aspirin-like COX inhibitors) вообще действует - чудо посильнее, чем действие гомеопатических средств. Мне кажется, стоит посмотреть, как это происходит, прежде чем приводить такой пример...
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: progulki
2014-06-01 05:11 pm
Последнее осталось для меня загадкой
Что сказать то хотели?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: green_eegs
2014-06-01 10:40 pm
хотели сказать что идиотам и идиоткам молящимся на ибупрофен хорошо бы понимать как он дейстжует. кхе. а потом уже говорить о "чуде". в раке или без рака.

очень хорошо Шкроби поставил раком гомео-ненавистников. дело не в гомео - черт его знает гомео что оно и как. дело в тех кто уверен что это шарлатанство не обладая вообще ничем кроме гонора и тупизны.

физики-химики хоть спорят со своей религиозной позиции, им простительнее.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: phyloxena
2014-06-01 05:14 pm
Эта очаровательная уверенность, что все аргументы должны быть научными.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: whitelynx
2014-06-01 05:20 pm
Аргументы сами по себе никому ничего не должны. Но если разговор идет о науке, то и аргументы логично подбирать научные. Если разговор идет в стиле "потрындеть за жизнь", это конечно другое дело.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: rednyrg721
2014-06-01 05:19 pm
Всё же присутствие штук типа плацебо меня удерживает от комментариев на тему. У меня есть безумная теория, что всем правит информация, и это всё частные случаи сложных каналов передачи оной.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 3d_object
2014-06-01 05:35 pm
А информацией правит Билл Гейтс.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: spaniel90100
2014-06-01 06:03 pm
"аргумент "Я пошел к гомеопату, он дал мне пилюли, я их принял и вылечился" абсолютно ненаучный"

А нет такого аргумента.
Есть примерно такой аргумент:

Я рассказал об этом врачу. Врач отмахнулся. Я рассказал об этом другому врачу. Тот посоветовал общеукрепляющие и здоровый образ жизни. Тогда я пошел к третьему врачу, который по вечерам бесплатно принимал как гомеопат. Тот три часа меня слушал, потом через неделю позвонил и дал пилюли, которые резко и неожиданно помогли. В следующий раз, когда пришлось их принимать, я снизил дозу - эффект был такой же, но слабее. С тех пор, когда становится плохо (скажем, раз в год), я экспериментирую с дозами и благодаря этому живу намного лучше, чем раньше.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: progulki
2014-06-01 06:13 pm
и этот ненаучный :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: mudak
2014-06-01 06:17 pm
истинно, шкробиус дан нам в наказание за нашу гордыню
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2014-06-01 06:30 pm
Шкробиус передергивает. Прежде чем выяснять, почему гомеопатия работает, нужно сначала доказать, что она таки работает, а это пока не сделано.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: progulki
2014-06-01 06:33 pm
дайте ссылку, у меня есть
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: geish_a
2014-06-01 07:00 pm
Последний аргумент не поняла. Есть некое вещество, которое точно работает, но факт его работы удивителен. ОК. Есть другое нечто, которое вообще непонятно работает ли, но раз есть это первое вещество, значит второе не так уж невероятно?

В аспирине нет ничего, противоречащего здравому смыслу, научным познаниям и устройству мира. Например, если он действует, то при увеличении дозы он будет действовать сильнее. Это логично. Если бы он действовал сильнее при уменьшении дозы, это было бы нелогично. Если бы он действовал еще сильнее при отсутствии действующих молекул в растворе, это было бы совсем нелогично.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gul_kiev
2014-06-01 09:06 pm
> если он действует, то при увеличении дозы он будет действовать сильнее. Это логично.

Это "здравый смысл", основанный на бытовых явлениях, и перенос его на действие лекарств мне логичным не кажется. В других (не бытовых) условиях может быть что угодно - хоть прямая зависимость, хоть обратная, хоть отсутствие, хоть любая другая более сложная. Именно этому нас учат попытки переноса бытовых представлений на квантовый мир, на космические масштабы, на геологическое время, на большие скорости, физики на психологию и т.д.

Собственно, из того, что мне от одной таблетки стало лучше, я не буду делать вывод, что от двух таблеток мне станет ещё лучше. А вы? ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: spaniel90100
2014-06-01 07:20 pm
Авва, спасибо за наводку!
Там оказался гениальный пассаж от grihanm:

"Я даже думаю, что лучше вот так: берём 250 болящих колен. 50 из них мажем гомеопатией и говорим что это лекарство, 50 другим мажем майонезом и говорим что это лекарство, 50 мажем гомеопатией и говорим что это майонез, 50 мажем майонезом и говорим, что это плацебо, и ещё 50 не мажем вовсе"...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: malyj_gorgan
2014-06-01 08:22 pm
Есть еще лучше метод: без майонеза и, главное, без самого скользкого момента про "говорим". Берем пару сотен больных в контролируемой ситуации, когда, во-первых, есть регулярные медосмотры, а, во-вторых, еду выдают, а не человек сам. Дом престарелых, например. Kaждому из них гомеопат прописывает лекарство-раствор (каждому свое, ведь индивидуальность лечения -- едва ли не основной аргумент невозможности нормальной стади от пропонентов), причем пациенту не сообщают, что ему/ей что-то там прописали. (В условиях того же дома престарелых это легко. (Добавить в медкомиссию гомеопата, и пусть прописывает.) А вот дают лекарство только половине обследуемых.

Вот и все. Никакого плацебо, ничего, чистый эксперимент. С обычными лекарствами такое не пройдет, а тут никаких проблем в с точки зрения этики нет: по степени разведения лекарство вполне является обычной водой.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: zveriozha
2014-06-01 09:41 pm
***Вопрос: что это говорит о людях?

Ничего особенного. Лишь то, что психика человека цепляется за шансы и хочет чуда. В принципе сам факт цепляния за шансы - эволюционно позитивный для выживания вида.

Касательно же современной медицины - ей от силы лет сто.

А психотип хомо сапиенса в нынешнем его виде - это около 50к лет. Так что ж вы хотите? :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: evgeniya_nice
2014-06-02 09:20 am
да и слава богу, если бы не это цепляние, мы бы в пещерах не выжили с теми шаманами :) Так что все мы потомки тех самых жутко верящих в танцы с бубном людей, никуда не денешься.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: affidavid
2014-06-01 10:04 pm
Тут надо заметить, что визит в врачу-гомеопату вполне может быть вполне эффективен даже при нулевом эффекте гомеопатических препаратов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zveriozha
2014-06-01 11:05 pm
А может быть вреден. А может иметь нулевой эффект. А то же время, потраченное на визит к нормальному врачу может иметь бОльший эффект.

И вот только рассмотрев это вместе, можно делать вывод.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: yurri
2014-06-01 10:56 pm
Пункт 3 напомнил старое: "Сотрудница соседнего отдела рассказала сегодня, как одна девушка чуть ли не с пеной у рта требовала "биографию Гамлета". Особо гуманитарно продвинутые люди сейчас начнут теоретизировать, что, мол, а почему бы и нет... Господа, поверьте мне, имелось в виду вовсе не то, что имеете в виду вы: эта "читательница" просто не знает всех тех слов, что пронеслись только что в ваших многоумных головах."

Как многие из постоянных спорщиков об религии, гомеопатии и т.д. часто сами лишь принимают чужие слова на веру, так и защитники гомеопатии *не всегда* исходят не из тех же высоких соображений, что и shkrobius.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2014-06-02 07:22 am
Ну да, есть такое.

Мы видим тут последовательное применение принципа "если Евтушенко против колхозов, то я - за". Представьте себе, что Бродский не просто сказал когда-то одну эту фразу, а написал много полемических статей, едко критикующих наивные и ложные представления Евтушенко и других борцов с колхозами. Представьте себе, что в этих статьях заключено много интересных сведений и историй о русской поэзии, русском языке, ммм... экономике, истории, русской революции ипроч. Представьте себе, что мы знаем Бродского не по его стихам, которые нам по какой-то причине недоступны, а только по этой едкой умной полемической литературе, риторика которой подчинена принципу "борьбы с борцами", стремлению показать, насколько в мире все сложнее, интереснее и богаче, чем глупые догматичные невежественные евтушенки полагают в своих анти-колхозных тирадах.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: grihanm
2014-06-02 12:57 am
Мормонизму тоже почти 200 лет, кстати. Более идиотской веры трудно себе представить. Но между тем - одна из наиболее быстрорастущих.

Если бы я не был забанен у ш., я бы его спросил, откуда он знает, что аспирин с ибупрофеном вообще работают.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ok_66
2014-06-02 01:03 am
А вот если бы гомеопатия ещё многоженство разрешала...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: grey_horse
2014-06-02 03:39 am
Кажется, наконец-то дошло. Вы считаете, что гомеопатия более ужасна, чем астрология, потому что она может подменить "правильную" медицину, а для астрологии никакого "правильного" аналога не существует.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michaellogin
2014-06-02 04:29 am
Психологическое тестирование?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mtankist
2014-06-02 08:12 am
На тему есть ли исследование подтверждающее что гомеопатия действует: http://flavorchemist.livejournal.com/209218.html
"...Есть одно исследование, что ГМО вызывает рак. Есть одно исследование, что никакого потепления на планете не существует. Есть одно исследование, что гомеопатия помогает. Есть одно исследования, что снежный человек существует и у него есть ДНК. Есть одно исследование, что эту ДНК можно телепортировать. Есть одно исследование, что телепортация возможна силой мысли. Проблема всех подобных, безусловно, уникальных исследований в том, что современная наука (и это очень хорошо) никогда не делает выводов на основании одного исследования..."

А вообще, гомеопатия являтся религией, в том числе потому, что ее адепты сами это признают, отвергая возможность применения научных методов для проверки ее действия.
Если гоомеопатия является религией, то не имеет никакого смысла спорить с ее последователями о правильности гомеопатии, тем более используя арсенал научных аргументов.
Проблема только в том, что гомеопатия не является безвредной религией с существованием которой рациональные люди могли бы смириться. Они отстаивают свой уклад жизни, как и любая другая группа и считая жизнь в рациональном обществе более комфортной, я их поддерживаю.


Edited at 2014-06-02 08:13 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: evgeniya_nice
2014-06-02 09:25 am
Просто плохо, что их атрибутика в обычной аптеке продается и я с ней сталкиваюсь. Вот в церковные лавки я не хожу, мне не надо, почему нет гомопатических аптек отдельно ото всех.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_heneral
2014-06-02 10:08 am
Проблема не в гомеопатии, проблема в медицине. Которая не является законченной и универсальной системой познания человеческого организма, как многим хотелось бы думать.
У нас есть пара тысяч диагнозов организованных в ICD, к паре сотен из них у нас есть этаблированные схемы терапии, пару десятков из них можно классифицировать как безусловно успешные. А между ними зияющие пустоты, удовлетворительные и малоудовретворительные результаты лечения.
К тому же зачастую жалобы пациента не укладываются в критерии ни одного из описанных в ICD диагнозов или предполагаемый не выполняет диагностические критерии.
Т.е. ситуация лечим непонятно от чего непонятно чем встречается в медицине более чем часто. Возможно, что вывернув пациента наизнанку и удастся найти искомое, но этим можно больше навредить, чем помочь, к тому же этого груза не вытянуть даже самой мощной медицинской системе.
К тому же ситуация, когда не смотря на самую тщательную диагностику диагноз поставить не удается тоже очень распостраненное явление, тогда это получает название функциональное расстройство и что с ним делать и как его лечить вообще никому непонятно.
Поэтому системы осоновывающиесе не на патологии, а на феноменологии такие как гомеопатия,TCM, мануальная терапия имеют такое же право на существование, как и доказательная медицина.
Сам я гомеопатией не занимаюсь, но нормально отношусь к коллегам, которые ее практикуют.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: old_leon
2014-06-03 07:21 pm

RE: " Проблема не в гомеопатии, ... "


Да, разумеется, необъяснимая иррациональная реакция программистов на гомеопатию имеет более глубокие причины, далеко выходящие за рамки дежурных срачей.
Снова и снова озвучивается версия "здоровье граждан опасносте!", но эта наивная ложь никого убедить не может, разумеется. Опасности в гомеопатии не больше, чем в амулетах и заздравных молитвах.

Потенциальных пострадавших от гомеопатии, плацебо и заздравных молитв очень мало - это редкие практики по сравнению с поголовным употреблением конвенциональной медицины. А актуально пострадавших меньше в миллион раз. Сравним число судебных исков пострадавших пациентов к обычным врачам и к гомеопатам. Каково соотношение?

Достижения современной медицины восхищают меня. Но вероятность, что чьи-то родные и близкие пострадают от халатности, безграмотности или ошибки обычных врачей, на несколько порядков выше, чем вероятность пострадать от гомеопатии. Даже самое небольшое улучшение и наведение порядка в конвенциональной медицине спасёт намного больше жизней, чем полный запрет гомеопатии. Аргумент "общество опасносте!" не прокатывает.

Поэтому, когда интеллигентные, умные люди упорно повторяют детский лепет о потенциальном вреде и косвенной опасности, я понимаю, что есть какая-то неназванная причина для их иррациональной неприязни именно к гомеопатии.

Гомеопатия свербит некоторым людям не из-за своей гипотетической косвенной опасности ("если кто-то вместо того, чтобы..."). Надо честно признать, что проблема в другом.

А причина в том, что по их мнению гомеопатия угрожет материализму. А без материализма они не мыслят научного мировозрения вообще. А подрыв авторитета научного мировозрения - это для них равносильно концу света. Ни больше, ни меньше. Вот почему эти люди не могут допустить мирного сосуществования с гомеопатией. Я думаю, именно в этом главная причина параноидальной ненависти к гомеопатии со стороны просвещённых атеистов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2014-06-02 05:45 pm
У Донцовой есть интересная (да, у Донцовой) книга о том, как она лечилась от рака. И там, в частности, небольшой рассказ о том, как её понесло к шарлатанам. К счастью для неё, её муж встал на дыбы и не позволил ей отказаться от нормального лечения. Шарлатаны её всё равно чуть не угробили, но таки обошлось.

Книга называется, ЕМНИМЭ, "Я очень хочу жить".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amarao_san
2014-06-03 12:30 am
Не получится эксперимент с плацебо. У лекарства будет 20ое разведение, а у плацебо - 200. Очевидно, что плацебо будет более гомеопатичным, чем препарат.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ktotam
2014-06-03 08:25 pm
там важно волшебное встряхивание aka потенцирование, без него ничего не выйдет.
(Ответить) (Parent) (Thread)