?

Log in

No account? Create an account
покрутить ручку настройки - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

покрутить ручку настройки [июл. 31, 2014|10:01 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Скотт Ааронсон решил запостить в свой блог (англ.) конспект ситуации в Газе из трех предложений:
1. Хамас пытается убить как можно больше мирных жителей.
2. Израиль пытается убить как можно меньше мирных жителей.
3. У обеих сторон это так себе выходит.

Ну, из этого вышел конечно флейм на 400 комментов. Кстати, не такой уж безнадежный, как обычно бывает с политическими спорами об Израиле. Но все-таки безнадежный.

Один мысленный эксперимент мне оттуда понравился: Ааронсон называет его "магическая ручка настройки". Это способ сделать более явственной и очевидной разницу в намерениях между Израилем и Хамасом.

Израильские войска вошли в Газу и воюют с боевиками Хамаса. Представим себе на секунду, что у одной из сторон появилась такая магическая ручка настройки, которую можно покрутить, и подправить количество жертв среди мирных жителей другой стороны. При этом все остальное, все боевые цели, все военные действия и их результаты, никак не меняются. Только волшебным образом количество мирных жертв можно убрать до минимума или наоборот повысить до максимума.

Тогда, в общем, совершенно очевидно (и для понимания этого необязательно быть на стороне Израиля в конфликте), что если бы у израильтян была такая ручка настройки, они бы повернули ее до нуля гражданских жертв. А если бы она была у Хамаса, руководство Хамаса повернуло бы ее до максимума, сколько дадут: тысяча убитых евреев - хорошо, миллион - еще лучше. Вряд ли можно в этом всерьез сомневаться, да официальная риторика Хамаса собственно и не стремится это отрицать.

Не так уж много в мире конфликтов, в которых стороны по-разному распорядились бы магической ручкой настройки (скажем, при всем том, что происходит сейчас на Украине, мне кажется, что обе стороны повернули бы ручку до нуля). То, что эта разница в нашем случае налицо - само по себе не отвечает на все вопросы, не разрешает все сомнения и не закрывает все темы; но очень важно, мне кажется, помнить об этой фундаментальной разнице и иметь ее в виду.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: mr_k_bx
2014-07-31 07:11 pm
вы правы насчет Израиля/Газы, но в Украине дугинцы и прочие россиянцы (80%?) с вами не согласятся. У них та же идеология, что и у ХАМАСа.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-07-31 10:00 pm
Если б это было так, то ополченцы уже перестреляли бы всё мирное население Донбасса. Возможностей была масса, оружия достаточно. Ну просто представьте, что на месте украинских жителей евреи, а на месте боевиков – хамасовцы.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: a_n_d_r_u_s_h_a
2014-07-31 07:14 pm

Так вы, батенька, террорист...

"скажем, при всем том, что происходит сейчас на Украине, обе стороны повернули бы ручку до нуля"
с какого такого размышления? Иди вы общалися с с обоими сторонами?
А ничо, что течем болше жертв - тем круче финапнсирование?
Какое право вы имеете рассуждать за террористов?
Были бы рядом - обе стороны замочили бы, не сумлеваюсь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: burrru
2014-07-31 07:17 pm
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2014-08-01 09:52 am
То, что эта дамочка не повернула бы ручку - бесспорно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nefedor
2014-07-31 07:19 pm

Офтопик, но тем не менее..

>> скажем, при всем том, что происходит сейчас на Украине, обе стороны повернули бы ручку до нуля

Почему-то нету такой уверенности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Михаил Палагин
2014-07-31 07:42 pm
Согласен. ОБЕ стороны, может быть, и повернули бы ручку до нуля. Но там есть ещё и третья сторона. Патологические уголовники-маньяки тупо съехались на массовое убийство, как на праздник. И они не местные!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: Михаил Палагин
2014-07-31 07:36 pm

Не хватает кнопочек на экране

Анатолий, сделайте, пожалуйста, чтобы Ваши материалы можно было "лайкать" из социальных сетей. В некоторых хороших журналах такая возможность есть. Я прочитал эту Вашу статью, она мне понравилась, но прокомментировать я её толково не могу. Просто согласен и просто понравилось. Если бы я сейчас нажал кнопочку "Нравится", Вы бы видели, что Вас ещё один читает и одобряет. Мне кажется, это будет не лишним!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lightjedi
2014-07-31 07:40 pm
Что мешает написать в своей социальной сети "Мне нравится <ссылка>" ? Тогда остальным читателям не будут лезть в глаза всякие левые кнопочки, которые и так уже постоянно разрывают френдленту.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: miky_m
2014-07-31 07:53 pm
"Кстати, не такой уж безнадежный, как обычно бывает с политическими спорами об Израиле. Но все-таки безнадежный."

Конечно безнадежный. В сытой Европе наглядно и понятно, когда самолет сбивают. В России, когда их детский театр в заложники захватывают. В США морально и справедливо - это когда Саддама, у которого химического оружия не нашли, вешают и затем показывают всему миру - вот как Америка умеет мстить в назидание. А остальные даже для этих стран - это картинки по ТВ и статистика, а не абстрактные представления.
Впрочем, один вопрос я своим западным друзьям задаю: что бы вы делали на нашем месте в такой ситуации?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2014-07-31 07:58 pm
Вообще-то Саддама повесили иракцы за преступления против иных иракцев.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: natovich
2014-07-31 08:00 pm
Ловко! Приравнял украинскую армию к террористам, и предложил ему поверить на слово, что оно так и есть. Вот так, подпишешься в расчёте на послушать умного человека, а он тебя немедленно и обломает. Ну что за времена, блять...

Edited at 2014-07-31 20:01 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2014-07-31 08:00 pm
Вопрос чуть не в тему (но совсем немного). Когда США бомбили Японию ядерными бомбами, какие мысли были в головах американских властей по поводу "ручки настройки"? Куда бы они хотели её повернуть?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nefedor
2014-07-31 08:08 pm
Во второй мировой "ручки настройки" были где-то близко от максимума у всех сторон. А какое-нибудь тысячелетие назад - так вообще у всех и во всех войнах. И что?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2014-07-31 08:01 pm
Интересно. А можно вопрос от неспециалиста по Ближнему Востоку, пожалуйста? Скажите, пожалуйста, каков статус описанного Вами результата эксперимента -- общепринята ли эта точка зрения? Иными словами, предположим что кто-либо проведет опрос среди средних 1000 евреев и 1000 арабов. И спросит, как на их взгляд повернул бы ручку Хамас и как начальство Израиля. На Ваш взгляд ответы будут у обеих сторон такие, как Вы написали? Или при опросе арабов можно ожидать широкое распространение противоположной гипотезы? Спасибо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: scythean
2014-07-31 08:39 pm
Египетские арабы в 2008 г мне отвечали: "Было бы честно, если бы жертв было поровну."
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: vasja_iz_aa
2014-07-31 08:09 pm
это неправильная магическая ручка. корректная магическая ручка должна менять количество жертв среди мирных жителей, но позволять избегать пропагандистково ущерба. например риписыванием всех жертв противной стороне

а иначе Вы меряете лишь возможности сторон плевать на общественное мнение в Западном мире
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexcohn
2014-08-02 11:41 am
+100500

Только не забывай, что Хамасу нужно множество жертв среди мирного населения для пропаганды только. С любой стороны. Лучше - с обеих.

Edited at 2014-08-02 11:57 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-07-31 08:11 pm
(дисклеймер: получился агрессивный комментарий и, думаю, банальный -- "почему вы говорите про россию плохие вещи, а про израиль хорошие". хотел уточнить, что люблю читать ваш блог и не хотел бы как-то вас, Анатолий, обидеть)

На примере ситуаций на Украине и в Газе интересно проследить, насколько вы избирательны в тех аспектах, на которых заостряете внимание. И это грустно, потому что, ну, кажется, -- и это, безусловно, идеалистичный взгляд на вещи, -- что по-настоящему умный человек, благодаря своим бесконечным рефлексиям, не может оставаться настолько явно предубежденным.

С одной стороны, из вопроса "А выгодны ли жертвы среди мирного населения <Стране-агрессору>?" (Израилю/России) вообще-то не следует, что страна-агрессор не будет идти на жертвы нонкомбатантов из стратегических соображений (например, посредством бомбежки оружейных складов, на которых, кроме всего прочего, укрываются мирные жители).

С другой стороны, в то время как Израилю жертвы могут принести хоть какую-то выгоду (уничтожение оружия), то России от сбитого самолета с учеными профита совершенно точно никакого нет.

Однако зачем об этом напоминать? Зачем говорить, что России в её конфликте с Украиной выгодно отсутствие жертв (ведь любые жертвы превращаются в очередной информационный повод атаки мировых СМИ)?

И не нужно писать длинную серию постов, где были бы в подробностях собраны разнообразные свидетельства военных преступлений израильской армии, твиты палестинцев с места событий, фотосеты убитых, видео бомбежек, и анализ этих данных. Не нужно указывать на несостыковки в официальной позиции Израиля. Нет, лучше не упоминать обо всех этих вещах вовсе.

Вы поступаете, как настоящий израильтянин родом с Украины. В патриотизме нет ничего плохого, только вот вы увлеклись и ваш избирательный подход в условиях избытка данных ничем не отличается от явной лжи.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2014-07-31 10:43 pm
Я не обижаюсь, но вы не про меня пишете, а про какого-то другого Анатолия, которого сконструировали у себя в голове из стереотипов, мне кажется. Ну например, "России от сбитого самолета с учеными профита совершенно точно никакого нет": я не просто убежден, что самолет сбит хоть и российским Буком, но случайно, а не специально; я настолько в этом убежден, что специально упомянул и подчеркнул во время моего выступления на канале "Дождь" на прошлой неделе.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2014-07-31 08:11 pm
Из комментов складывается ощущение, что не обе стороны на Украине повернули бы ручку.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2014-08-01 09:26 am
дада, и очень полезно обращать внимание, в чьих выступлениях больше агрессии.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: levrrr
2014-07-31 08:21 pm
Ещё более интересный эксперимент получился бы, если бы Хамасу дали возможность покрутить израильскую ручку, а Израилю - хамасовскую.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-07-31 10:07 pm
Да, тоже хотел сказать!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: v_polev
2014-07-31 08:24 pm

В 93_м тоже так думали

Только кому-то хотелось сделать Бене подарок, а для этого нужно было найти основание, чтобы пострелять из танков в Москве. Так никто и не знает сколько убили, а главное - кто?
Сдается, сценарист один, а дело массовки делать толпу, а не крутить настройки. Что там у путлера на уме, и что от него, ума осталось?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2014-07-31 08:33 pm
зачем проводить мысленный эксперимент когда жж хорошо возможностью проводить реальные?

вот в недавнем многопостовом флейме мне встретилась фраза от типичного участника одной из сторон:

Ну типа либо будут жертвы среди мирного арабского населения , либо не будет государства Израиль

прямо против твоего рассуждения с ручкой.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tavas
2014-07-31 09:06 pm
Так он говорил не про мифическую ручку, а про реальную ситуацию.
В идеале мы бы хотели снизить число жертв среди мирных жителей Газы до 0, а в реале, если мы на этой пойдем, то нас убьют.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>