?

Log in

покрутить ручку настройки - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

покрутить ручку настройки [июл. 31, 2014|10:01 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Скотт Ааронсон решил запостить в свой блог (англ.) конспект ситуации в Газе из трех предложений:
1. Хамас пытается убить как можно больше мирных жителей.
2. Израиль пытается убить как можно меньше мирных жителей.
3. У обеих сторон это так себе выходит.

Ну, из этого вышел конечно флейм на 400 комментов. Кстати, не такой уж безнадежный, как обычно бывает с политическими спорами об Израиле. Но все-таки безнадежный.

Один мысленный эксперимент мне оттуда понравился: Ааронсон называет его "магическая ручка настройки". Это способ сделать более явственной и очевидной разницу в намерениях между Израилем и Хамасом.

Израильские войска вошли в Газу и воюют с боевиками Хамаса. Представим себе на секунду, что у одной из сторон появилась такая магическая ручка настройки, которую можно покрутить, и подправить количество жертв среди мирных жителей другой стороны. При этом все остальное, все боевые цели, все военные действия и их результаты, никак не меняются. Только волшебным образом количество мирных жертв можно убрать до минимума или наоборот повысить до максимума.

Тогда, в общем, совершенно очевидно (и для понимания этого необязательно быть на стороне Израиля в конфликте), что если бы у израильтян была такая ручка настройки, они бы повернули ее до нуля гражданских жертв. А если бы она была у Хамаса, руководство Хамаса повернуло бы ее до максимума, сколько дадут: тысяча убитых евреев - хорошо, миллион - еще лучше. Вряд ли можно в этом всерьез сомневаться, да официальная риторика Хамаса собственно и не стремится это отрицать.

Не так уж много в мире конфликтов, в которых стороны по-разному распорядились бы магической ручкой настройки (скажем, при всем том, что происходит сейчас на Украине, мне кажется, что обе стороны повернули бы ручку до нуля). То, что эта разница в нашем случае налицо - само по себе не отвечает на все вопросы, не разрешает все сомнения и не закрывает все темы; но очень важно, мне кажется, помнить об этой фундаментальной разнице и иметь ее в виду.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: mr_k_bx
2014-07-31 07:11 pm
вы правы насчет Израиля/Газы, но в Украине дугинцы и прочие россиянцы (80%?) с вами не согласятся. У них та же идеология, что и у ХАМАСа.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-07-31 10:00 pm
Если б это было так, то ополченцы уже перестреляли бы всё мирное население Донбасса. Возможностей была масса, оружия достаточно. Ну просто представьте, что на месте украинских жителей евреи, а на месте боевиков – хамасовцы.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: a_n_d_r_u_s_h_a
2014-07-31 07:14 pm

Так вы, батенька, террорист...

"скажем, при всем том, что происходит сейчас на Украине, обе стороны повернули бы ручку до нуля"
с какого такого размышления? Иди вы общалися с с обоими сторонами?
А ничо, что течем болше жертв - тем круче финапнсирование?
Какое право вы имеете рассуждать за террористов?
Были бы рядом - обе стороны замочили бы, не сумлеваюсь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: burrru
2014-07-31 07:17 pm
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2014-08-01 09:52 am
То, что эта дамочка не повернула бы ручку - бесспорно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nefedor
2014-07-31 07:19 pm

Офтопик, но тем не менее..

>> скажем, при всем том, что происходит сейчас на Украине, обе стороны повернули бы ручку до нуля

Почему-то нету такой уверенности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Михаил Палагин
2014-07-31 07:42 pm
Согласен. ОБЕ стороны, может быть, и повернули бы ручку до нуля. Но там есть ещё и третья сторона. Патологические уголовники-маньяки тупо съехались на массовое убийство, как на праздник. И они не местные!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: Михаил Палагин
2014-07-31 07:36 pm

Не хватает кнопочек на экране

Анатолий, сделайте, пожалуйста, чтобы Ваши материалы можно было "лайкать" из социальных сетей. В некоторых хороших журналах такая возможность есть. Я прочитал эту Вашу статью, она мне понравилась, но прокомментировать я её толково не могу. Просто согласен и просто понравилось. Если бы я сейчас нажал кнопочку "Нравится", Вы бы видели, что Вас ещё один читает и одобряет. Мне кажется, это будет не лишним!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lightjedi
2014-07-31 07:40 pm
Что мешает написать в своей социальной сети "Мне нравится <ссылка>" ? Тогда остальным читателям не будут лезть в глаза всякие левые кнопочки, которые и так уже постоянно разрывают френдленту.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: miky_m
2014-07-31 07:53 pm
"Кстати, не такой уж безнадежный, как обычно бывает с политическими спорами об Израиле. Но все-таки безнадежный."

Конечно безнадежный. В сытой Европе наглядно и понятно, когда самолет сбивают. В России, когда их детский театр в заложники захватывают. В США морально и справедливо - это когда Саддама, у которого химического оружия не нашли, вешают и затем показывают всему миру - вот как Америка умеет мстить в назидание. А остальные даже для этих стран - это картинки по ТВ и статистика, а не абстрактные представления.
Впрочем, один вопрос я своим западным друзьям задаю: что бы вы делали на нашем месте в такой ситуации?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2014-07-31 07:58 pm
Вообще-то Саддама повесили иракцы за преступления против иных иракцев.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: natovich
2014-07-31 08:00 pm
Ловко! Приравнял украинскую армию к террористам, и предложил ему поверить на слово, что оно так и есть. Вот так, подпишешься в расчёте на послушать умного человека, а он тебя немедленно и обломает. Ну что за времена, блять...

Edited at 2014-07-31 20:01 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2014-07-31 08:00 pm
Вопрос чуть не в тему (но совсем немного). Когда США бомбили Японию ядерными бомбами, какие мысли были в головах американских властей по поводу "ручки настройки"? Куда бы они хотели её повернуть?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nefedor
2014-07-31 08:08 pm
Во второй мировой "ручки настройки" были где-то близко от максимума у всех сторон. А какое-нибудь тысячелетие назад - так вообще у всех и во всех войнах. И что?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2014-07-31 08:01 pm
Интересно. А можно вопрос от неспециалиста по Ближнему Востоку, пожалуйста? Скажите, пожалуйста, каков статус описанного Вами результата эксперимента -- общепринята ли эта точка зрения? Иными словами, предположим что кто-либо проведет опрос среди средних 1000 евреев и 1000 арабов. И спросит, как на их взгляд повернул бы ручку Хамас и как начальство Израиля. На Ваш взгляд ответы будут у обеих сторон такие, как Вы написали? Или при опросе арабов можно ожидать широкое распространение противоположной гипотезы? Спасибо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: scythean
2014-07-31 08:39 pm
Египетские арабы в 2008 г мне отвечали: "Было бы честно, если бы жертв было поровну."
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: vasja_iz_aa
2014-07-31 08:09 pm
это неправильная магическая ручка. корректная магическая ручка должна менять количество жертв среди мирных жителей, но позволять избегать пропагандистково ущерба. например риписыванием всех жертв противной стороне

а иначе Вы меряете лишь возможности сторон плевать на общественное мнение в Западном мире
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexcohn
2014-08-02 11:41 am
+100500

Только не забывай, что Хамасу нужно множество жертв среди мирного населения для пропаганды только. С любой стороны. Лучше - с обеих.

Edited at 2014-08-02 11:57 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-07-31 08:11 pm
(дисклеймер: получился агрессивный комментарий и, думаю, банальный -- "почему вы говорите про россию плохие вещи, а про израиль хорошие". хотел уточнить, что люблю читать ваш блог и не хотел бы как-то вас, Анатолий, обидеть)

На примере ситуаций на Украине и в Газе интересно проследить, насколько вы избирательны в тех аспектах, на которых заостряете внимание. И это грустно, потому что, ну, кажется, -- и это, безусловно, идеалистичный взгляд на вещи, -- что по-настоящему умный человек, благодаря своим бесконечным рефлексиям, не может оставаться настолько явно предубежденным.

С одной стороны, из вопроса "А выгодны ли жертвы среди мирного населения <Стране-агрессору>?" (Израилю/России) вообще-то не следует, что страна-агрессор не будет идти на жертвы нонкомбатантов из стратегических соображений (например, посредством бомбежки оружейных складов, на которых, кроме всего прочего, укрываются мирные жители).

С другой стороны, в то время как Израилю жертвы могут принести хоть какую-то выгоду (уничтожение оружия), то России от сбитого самолета с учеными профита совершенно точно никакого нет.

Однако зачем об этом напоминать? Зачем говорить, что России в её конфликте с Украиной выгодно отсутствие жертв (ведь любые жертвы превращаются в очередной информационный повод атаки мировых СМИ)?

И не нужно писать длинную серию постов, где были бы в подробностях собраны разнообразные свидетельства военных преступлений израильской армии, твиты палестинцев с места событий, фотосеты убитых, видео бомбежек, и анализ этих данных. Не нужно указывать на несостыковки в официальной позиции Израиля. Нет, лучше не упоминать обо всех этих вещах вовсе.

Вы поступаете, как настоящий израильтянин родом с Украины. В патриотизме нет ничего плохого, только вот вы увлеклись и ваш избирательный подход в условиях избытка данных ничем не отличается от явной лжи.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2014-07-31 10:43 pm
Я не обижаюсь, но вы не про меня пишете, а про какого-то другого Анатолия, которого сконструировали у себя в голове из стереотипов, мне кажется. Ну например, "России от сбитого самолета с учеными профита совершенно точно никакого нет": я не просто убежден, что самолет сбит хоть и российским Буком, но случайно, а не специально; я настолько в этом убежден, что специально упомянул и подчеркнул во время моего выступления на канале "Дождь" на прошлой неделе.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2014-07-31 08:11 pm
Из комментов складывается ощущение, что не обе стороны на Украине повернули бы ручку.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2014-08-01 09:26 am
дада, и очень полезно обращать внимание, в чьих выступлениях больше агрессии.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: levrrr
2014-07-31 08:21 pm
Ещё более интересный эксперимент получился бы, если бы Хамасу дали возможность покрутить израильскую ручку, а Израилю - хамасовскую.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-07-31 10:07 pm
Да, тоже хотел сказать!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: v_polev
2014-07-31 08:24 pm

В 93_м тоже так думали

Только кому-то хотелось сделать Бене подарок, а для этого нужно было найти основание, чтобы пострелять из танков в Москве. Так никто и не знает сколько убили, а главное - кто?
Сдается, сценарист один, а дело массовки делать толпу, а не крутить настройки. Что там у путлера на уме, и что от него, ума осталось?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2014-07-31 08:33 pm
зачем проводить мысленный эксперимент когда жж хорошо возможностью проводить реальные?

вот в недавнем многопостовом флейме мне встретилась фраза от типичного участника одной из сторон:

Ну типа либо будут жертвы среди мирного арабского населения , либо не будет государства Израиль

прямо против твоего рассуждения с ручкой.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tavas
2014-07-31 09:06 pm
Так он говорил не про мифическую ручку, а про реальную ситуацию.
В идеале мы бы хотели снизить число жертв среди мирных жителей Газы до 0, а в реале, если мы на этой пойдем, то нас убьют.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: throwaway8086
2014-07-31 08:42 pm
Похожий агрумент и ряд других привел в недавней статье (и аудиозаписи) на тему Сэм Харрис. Я не знаю человека аргументирующего свои взгляды лучше чем он. Если нужно кому-то пояснить что стороны этого конфликта совсем не одинаковы и в чем, поделитесь с ними ссылкой:

http://www.samharris.org/blog/item/why-dont-i-criticize-israel
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: berlinguide
2014-07-31 11:25 pm
Да_, очень красивая риторика
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cdesz
2014-07-31 08:45 pm
Что-то сомневаюсь даже по Палестине.
То что Хамас бы выкрутил на максимум понятно, а вот Израилю месть тоже нужна. Получив жертвы со своей стороны и выпустив кучу ракет доложить что никто у врага не пострадал так как на месте остались только непричастные. Сомневаюсь что такое бы сошло. Вариант с выкручиванием ручки до нуля и запуском ЯО или другого ОМП не рассматриваем.
(Ответить) (Thread)
From: a_shen
2014-07-31 09:03 pm

по условию

игры ручка не меняет число не-мирных пострадавших (которое сейчас довольно велико)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: azot
2014-07-31 08:49 pm
Интересен также и другой мысленный экмперимент:
Как поменяется количество жертв среди мирных жителей, если арабам дать израильское вооружение, а евреям - арабское.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tavas
2014-07-31 09:10 pm
Тех евреев, кто не успеет убежать - убьют.
Конечно речь про убитых мирных арабов идти не будет, кто из евреев там будет думать как убить какого-нибудь мирного араба, когда будет новый Холокост?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: odvan
2014-07-31 09:14 pm
Какие-то частности, вы уж простите.

Надо брать выше - покрутить волшебной ручкой, помахать палочкой, распылить магический порошок, чтобы население планеты Земля наконец избавилось от пещерного мышления - спиздить, дать дубиной по голове или обмануть, и сделало наконец очередной НТР прорыв, нашло себе суперидею, цель, и тд и тп.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-07-31 09:49 pm
Не совсем согласна по Украине: если бы "террористы" повернули ручку до нуля жертв среди мирных, то рассказывать по российскому тв о "зверствах украинских военных по отношению к мирному населению Донбасса" и другие сказки стало бы невозможно и основание для вторжения стали бы совсем призрачными. Следовательно вряд ли бы они повернули ручку в положение "минимум", в положение "необходимый минимум" - может быть. И это не учитывая тех "понаехавших" в Украину, у кого с психикой беда. Всё чаще встречающееся слово "истреблять" не свидетельствует ни о чём хорошем. Ручка-то похоже - fascism volume dial
(Ответить) (Thread)
From: karajel
2014-08-01 06:26 am
По РосТв можно что угодно рассказывать без всяких зверств.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krolik_ja
2014-07-31 09:53 pm
В стране где в армии служат все, любой взрослый не вполне "мирный житель". А в регионе, где подростков учат ненавидеть и убивать, им является даже не каждый ребенок. Впрочем если настройку поменять с непонятного "мирный житель" на конкретное, например, "младенец до 2-х летнего возраста", все равно, боюсь, результат будет тот же.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: berlinguide
2014-07-31 11:23 pm
Смотря как хорошо работает количество жертв - одинаково-. Ну_, в этот раз Израилю нужна лишь ручка туда а этим сюда-.
(Ответить) (Thread)
From: tr1gger
2014-07-31 11:44 pm
Хотел бы я с вами согласиться, но математическое образование требует всё проверять. Пока что убитых израильских гражданских = 2, палестинских = сотни (по разным данным), и беженцев 425,000 (по данным ООН).

Так что получается, что выкрутить ручку до нуля Израилю логичнее всего прекратив операцию.
Я не пытаюсь строить дурака, я знаю про риторику Хамаса, и про туннели. Но как бы то ни было, кто бы к чему не призывал, но эти цифры важнее слов. Какая разница сколько Хамас там хочет убить, если количество убитых 2 против сотен его? Выглядит скорее как провокация.
И тут либо Израиль не пытается выкрутить ручку до нуля (а я верю, что он пытается), либо нам придётся признать что цена жизни одного израильского гражданского выше десятков палестинских, как бы цинично это не звучало.

Но это мы уже проходили в истории много раз -- если отвечать на насилие большим насилием, то это система с positive feedback, и спираль только раскручивается. Поэтому и предлагали некоторые евреи подставлять другую щёку, иначе всё заканчивается катастрофой и вырезанными обоими сторонами.

Буду рад если кто разубедит меня. Пока что это грустно всё и полно лицемерия.



Edited at 2014-07-31 23:45 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tavas
2014-07-31 11:53 pm
Ну вообще-то 3 гражданских в Израиле погибло от ракет/мин.
Но это не принципиальная разница.

А вот насчет количества беженцев - слышал сегодня интервью сруковдителем миссии ООН в Газе, он в 2 раза меньшее количество беженцев назвал, чем Вы пишите.

Количество гражданских погибших в Израиле такое только потому, что военные израильские гибнут, когда террористы из тоннелей вылезают на территории Израиля и своими трупами не пускают террористов к гражданским.
И если сейчас операцию прекратить, то тоннели остануться и через день, неделю, месяц, год, куча гражданских погибнет и/или попадет в заложники.

Цену установили не евреи. Шалита обменяли на 1000 арабов н епо еврейской инициативе.

Но это все второстепенное.
Самое главное, что уже 13 лет ведется обстрел Израиля из Газы.
И путь при этом погибло не очень много евреев, но не может так дальше продоллжаться.
Ни одно государство в мире так долго не терпело бы обстрелы.
Причем обстрелы идут не в ответ на какие-то действия Израиля.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grihanm
2014-08-01 02:40 am
Я про эти ручки уже где-то читал.

достаточно вспомнить о наших недавних конфликтах и представить себе, как бы они выглядели, если бы мы обладали совершенным оружием — таким оружием, которое позволяло бы нам временно вывести из строя или убить определенного человека или группу людей с любого расстояния, не причиняя вреда никому другому или их собственности. Что бы мы делали, если бы владели таким оружием? <...> Большинство из нас проголосовало бы за использование именно такого оружия. И если мы на минуту задумаемся об этом, мы поймем, что использование подобного оружия позволяет судить о нравственности того, кто стремится им пользоваться.
<...>
Сегодня Джорджа Буша легкомысленно сравнивают с Саддамом Хусейном (или с Осамой бен Ладеном, с Гитлером и т. д.) — это встречается на страницах книг таких авторов, как Рой и Хомский, в арабской прессе, в университетских аудиториях свободного мира. Но как бы Джордж Буш вел недавнюю войну с Ираком, если бы он обладал совершенным оружием? Направил бы он его на тысячи мирных иракцев, которые были изувечены или убиты нашими бомбами? Стал бы он выбивать глаза маленькой девочке или отрывать руки ее матери? Нравится вам или нет политика этого президента или он сам как человек, у нас нет никаких оснований думать, что он распорядился бы убить или покалечить хотя бы одного невинного человека. А что бы делали с таким оружием Саддам Хусейн или Осама бен Ладен? Или Гитлер? Эти люди использовали бы его совершенно иначе.


Sam Harris "End of Faith"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: supermipter
2014-08-01 03:29 am
(скажем, при всем том, что происходит сейчас на Украине, мне кажется, что обе стороны повернули бы ручку до нуля)
Украинские власти обвиняют ополчение в убийстве христиан не православного вероисповедания.
Как-то странно, ополчение постоянно отпускает украинских солдат(!!!) и даже меняет офицеров СБУ на одну бабу, но при этом убили совсем уж мирных жителей.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2014-08-01 05:42 am
Чего же странного-то? Когда стреляют из минометов и тем более РСЗО, снаряд падает не совсем туда куда прицелиились, а только примерно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>