?

Log in

о торжестве Сапира-Ворфа, часть первая - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о торжестве Сапира-Ворфа, часть первая [апр. 4, 2002|01:38 am]
Anatoly Vorobey
(часть первая, введение)

Тезис Сапира-Ворфа гласит следующее: "язык определяет сознание".

(Сапир был знаменитым американским лингвистом; Ворф был его учеником; неплохое краткое введение по-английски см. здесь).

Это в самом грубо-упрощённом и одновременно в самом "сильном", радикальном варианте. Более взвешенный подход заставляет разбить этот тезис на множество различных высказываний в двух основных направлениях: лингвистический релятивизм ("язык определяет/влияет на культуру") и лингвистический детерминизм ("язык определяет/влиянет на наше мышление и картину мира"). Под сильной и слабой версией тезиса понимают обычно сильную и слабую версии лингвистического детерминизма. Сильная: все способы мышления, вся картина окружающего мира индивидуума предопределена структурой его родного языка. Слабая: родной язык влияет (в той или иной мере) на то, как мы мыслим и как относимся к миру, но не предопределяет наше мышление.

Никто сейчас в лингвистике не верит в сильную форму Сапира-Ворфа; в слабой форме некоторые лингвисты его принимают, и в последние годы было проведено немало интересных экспериментов, в той или иной мере его подтверждающих. Вот небольшая статья, по-видимому студенческая работа, к-я написана довольно сумбурно, но ценна тем, что перечисляет много таких экспериментов, и даёт ссылки на дополнительные источники.

Из них наиболее интересным мне кажется эксперимент Кея и Кемптона (1984). Индейский язык Тарахумара не различает зелёный и синий цвета, для них в нём есть только одно слово. Исследователи использовали три карточки A,B,C, окрашенные в разные цвета; при этом цвет A и B воспринимается носителями английского языка как "зелёный", а C - как "синий", но объективно, с точки зрения расстояний на цветовом спектре, B и C ближе друг к другу, чем A и B. Граница между зелёным и синим в английском языке (или в сознании его носителей) находится где-то между B и C; у носителей языка тарахумара такой границы нет.

Носителей двух языков (английского и тарахумара) просили определить, какая из трёх карточек наиболее непохожа на две остальные. В результате носители английского языка всегда выбирали C как самую "непохожую" карточку. Носители тарахумара либо выбирали A, либо колебались в выборе между A и C в разных попытках (каждый участник проходил серию тестов, в к-х использовались несколько различных наборов карточек, сохраняющих эти общие свойства). Таким образом, эксперимент подтверждает гипотезу, что лингвистическая граница зелёный-синий искажает объективное восприятие цвета у носителей английского языка; у носителей тарахумара этой границы нет, и их выбор соглашается с объективным восприятием.

В очень интересном письме в лингвистической рассылке Кемптон добавляет несколько подробностей об экспериментах, к-х нет в опубликованной статье, и передаёт своё впечатление от него:
...as the speaker
of a language subject to this perceptual effect, I would like to report that it is dramatic, even shocking. I administered the tests to informants in Chihuahua. I was so bewildered by their responses
that I had trouble continuing the first few tests, and I had no idea whether or not they were answering randomly...


Ещё более интересен второй эксперимент, в котором Кей и Кемптон попытались нейтрализовать влияние языка. Участник эксперимента мог в каждый данный момент видеть только две карточки из трёх (все три лежали в одной канавке, прикрытой движущейся крышкой, которая всегда скрывала одну из крайних карточек). В начале эксперимента участника просили решить и определить вслух, верно ли то, что средняя карточка "зеленее" одной из крайних (или наоборот, та "зеленее" средней), и "синее" другой (или наоборот); таким образом блокировалось интуитивное стремление присвоить средней карточке какой-то определённый цвет, зелёный или синий. Участник мог менять режим показа (какие две карточки он видел) любое количество раз и после этого ответить на тот же вопрос, что и в первоначальном эксперименте. В этот раз носители английского языка отвечали так же, как и носители тарахумара, т.е. в соответствии с объективно-спектральными данными. Таким образом, эксперимент Кея и Кемптона выступает одновременно "за" слабую версию Сапира-Ворфа и "против" сильной: мы можем избежать искажающего влияния языка.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: dp
2002-04-03 02:56 pm
Очень интересно, спасибо.
Две вещи твой пост напомнил:
- близкую винеровскую формулу: "Язык - это способ организации мышления". Правда, я не помню, в "Кибернетике" это читал или где-то ещё, и ссылок у Винера на Сапира-Ворфа не припомню тоже.
- про восприятие цвета носителями английского и др.языков ещё любопытно у Дж.Лайонса написано во "Введении в теоретическую лингвистику", помнишь? Правда, там без отсылок к экспериментам.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: toshick
2002-04-03 11:42 pm
Я тут давно пропагандирую московскую психологическую школу - Выготский, Леонтьев, Лурия.

На мой взгляд, это самые важные результаты за всю историю психологии вообще.

"Мышление и речь" объясняет, и весьма правдоподобно, как развивается с детского возраста то, о чем говорит ув. Анатолий.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: catpad
2002-04-03 03:35 pm
Интересно, что в японском для "зелёного" и "синего" тоже существует одно слово - "аой"; правда, в некоторых (непонятных мне) случаях, для "зелёного" используется сложная конструкция "мидори-но-иро" - но это, вообще, существительное.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: jsn
2002-04-03 03:39 pm
а это "мидори-но-иро" -- не составное слово?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-04-03 03:43 pm

Re:

В другом эксперименте, связанном с тезисом Сапира-Ворфа, использовался тот факт, что в японском (так утверждается, я языка не знаю) нет слова, обозначающего "вода" вообще, только разные слова для холодной и горячей воды.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: catpad
2002-04-03 03:52 pm
Ну уж это неправда ! Совершенно законное слово "мидзу" - вода, однозначно и повсеместно использующееся. Его можно увидеть на любой банке с минеральной водой, в любом съестном заведении официанта просят принести стакан "мидзу" и т.д. И канжи для него своё есть - 水
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-04-03 03:54 pm

Re:

А для горячей воды (из крана, горячего источника и т.п.) оно тоже используется?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: catpad
2002-04-04 02:21 pm
Для горячей воды действительно есть своё слово - "ю".
И, после небольшого расследования, выяснилось, что и впрямь "мидзу" обозначает только холодную воду.
Я, кстати, думаю, что это всё-таки иллюзия, что нет у них слова для абстрактной воды. Ведь по-русски (да и на других языках), говоря "вода", в большинстве случаев мы имеем в виду холодную воду, и уточняем только, когда речь идёт о горячей воде - "горячая, тёплая и т.д. вода". Просто им не надо говорить "горячая вода", когда готовое слово уже существует.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ypolozov
2003-03-01 08:02 am

Конечно, какой нормальный человек кипяток водой назовет?! :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-04-03 04:05 pm

Re:

Вот, нашел:
http://ss5.inet-osaka.or.jp/~k1234/khp_e01.htm
http://www.amychavez.addr.com/top10/language.html
(the second story на втором линке)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rowaasr13
2004-08-30 08:05 am
(Оперативно, да? По ссылкам дошёл. :)

18-год? Может быть так раньше было?
Сейчас google на 熱い水 (atsui mizu) даёт ~800 хитов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2004-08-30 08:17 am
Да, оперативно ;)

Спасибо; может, действительно, изменилось с тех пор.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-04-03 05:02 pm
Я имел честь несколько лет тусоваться в одних и тех же Интернет-форумах с полиглотом по имени Сикандер Хан Юсуфзай. Когда он был маленький, его отец, полупуштун-полуангличанин, говорил с ним на пашто и на урду, мать, полуяпонка-полунемка, по-японски, русская няня по-русски, а рос он в Швейцарии, и в школе и на улице говорил по-французски и швейцарско-немецки. Когда ему было 12 лет, его направили в английскую частную школу, где он выучил латынь и древнегреческий. Так вот, он утверждал, что язык не ограничивает сознание; все, что можно выразить на одном языке, также можно выразить и на другом, пусть не так элегантно. То есть его личный опыт опровергает сильную версию гипотезы Сапира-Ворфа.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-04-03 06:04 pm
Ну это если другой язык хорошо знаешь.
А если думаешь на языке которым владеешь
не вполне, то и мыслишки куцые получаются
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muchandr
2005-03-16 01:04 am
Да я таких полно навидался. Говорит человек на дюжине языков, но ни на одном действительно хорошо и интересно. Столько языков и ни одного родного.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-04-03 05:59 pm
А может у индейцев зрение отличается,
и поэтому в языке нет раздичия между синим и зеленым ? А не наоборот ?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-04-04 01:48 am
Очень вряд ли.
Индейцы ведь не видят синий и зеленый как идентичные цвета, они их различают не хуже англоязычных испытуемых.

Вообще уже где-то полвека назад было проведено множество исследований, объективно доказавших, что, например, западноевропейские народы воспринимают цвет одинаково (с физиологической точки зрения), но границы между цветами в их языках проходят в самых разных местах.

Англичанину, кстати, очень нетривиально объяснить разницу между "синий" и "голубой".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_shushuny
2002-04-03 10:37 pm

По-русски этих авторов обычно пишут как Сепир-Уорф.
Что касается обсуждаемого эксперимента, то цвета -- как раз очень плохой материал для проверки этой гипотезы, потому что названия цветов в очень многих случаях являются лексическими функциями -- то есть, употребление слова "черный" не всегда отражает мнение носителя о том, что данный предмет черный. Скажем, хлеб хотя и черный, но на самом-то деле у него окрочка скорее коричневая, а мякиш -- серый, ворон, в общем, тоже бывает и сероватый, и синеватый, но по-русски он все равно черный.
Сильный тезис действительно опровергается очень легко -- если бы это было правдой, то перевод как таковой был бы невозможен. С другой стороны, всякий, хоть раз пытавшийся перевести слово тоска или совесть понимает, что "что-то здесь есть" :)
Язык не столько ограничивает мышление человека, сколько предлагает ему образцы мышления - если в языке существует слово для передачи понятия, то носителям этого языка проще с таким понятием оперировать, чем тем, кому приходится говорить об этом понятии описательно. Однако это не значит, что они в принципе не способны осознать это понятие.
Кроме того, еще бывают коннотации -- ассоциации, образы слов в языке. По-русски если про женщину говорят, что она как утка -- это значит ,что она неуклюжая, а по-английски -- что она глупая.
При этом, однако, вряд ли носитель русского языка не сможет употребить английское duck по отношению к нужной птице :))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-04-04 01:39 am
По-русски этих авторов обычно пишут как Сепир-Уорф.

Я знаю. Просто у меня есть своё мнение о том, как лучше транслитерировать в кириллицу английские имена, и я стараюсь его придерживаться на практике. Сложившуюся традицию далеко не всегда соглашаюсь уважать.

Что касается обсуждаемого эксперимента, то цвета -- как раз очень плохой материал для проверки этой гипотезы, потому что названия цветов в очень многих случаях являются лексическими функциями -- то есть, употребление слова "черный" не всегда отражает мнение носителя о том, что данный предмет черный. Скажем, хлеб хотя и черный, но на самом-то деле у него окрочка скорее коричневая, а мякиш -- серый, ворон, в общем, тоже бывает и сероватый, и синеватый, но по-русски он все равно черный.

Всё это верно, конечно, но мне кажется, что Вы упускаете тот факт, что все эти идиосинкратические явления скорее усиливают, а не ослабляют, значение эксперимента. Ведь эксперимент (первый из двух описанных) абсолютно не-вербален по своей сути, названия цветов в нём эксплицитно никак не используются (вас просят определить, какая карточка самая непохожая, только и всего). Любые особенности, связанные с названиями цветов в языке, будь это собственно цветовые границы (к-е пытались изолировать экспериментаторы) или лексические особенности названий цветов, могут лишь исказить априори объективное восприятие цвета (устройство которого мы хорошо знаем благодаря физиологии). Но мы как раз и стремимся показать наличие такого искажения.

Сильный тезис действительно опровергается очень легко -- если бы это было правдой, то перевод как таковой был бы невозможен.

Увы и ах, здравый смысл далеко не всегда в почёте в академических дисциплинах, и Вы без труда сможете найти немало теоретиков (например, литературоведов разной степени по-мо-шности), к-е Вам заявят, что да, перевод как таковой невозможен.

(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_shushuny
2002-04-04 02:50 am

Re:

Если цель эксперимента была только в том, чтобы показать, что разные концептуализации цветов зависят от языка и что человек мыслит не физическими величинами, а этими понятиями, то вообще-то это ведь очень старая идея, еще до всякого Сепира-Уорфа (простите за транслитерацию, она мне привычней). Интереснее посмотреть, в каком контексте границы понятий могут не совпадать с границами слов или изменяться, от чего это зависит и насколько возможно.

По-моему, у Лабова был отличный эксперимент почти тридцать лет назад, уже, конечно, после Уорфа, в связи с обсуждением подходов к толкованию слов. Эксперимент был про всякие чашки, кружки и стаканы, когда испытуемым выдавались разные сосуды (на ножках и без, с ручками и без, различной высоты, формы, конфигурации и т.п.) и их надо было разбивать на группы и потом называть как-нибудь, и люди, конечно, помещали в одну группу то, что потом одинаково называли, но провести границы им иногда бывало очень тяжело -- что вот это кружка, а это уже чашка, а это пиала, а это стакан, а это бокал.
В действительности шкалы непрерывны, а в голове у нас есть прототипы и области вокруг них :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-04-04 03:12 am
Если цель эксперимента была только в том, чтобы показать, что разные концептуализации цветов зависят от языка и что человек мыслит не физическими величинами, а этими понятиями, то вообще-то это ведь очень старая идея, еще до всякого Сепира-Уорфа

Нет, Вы не совсем правильно поняли.
То, что ментальная категоризация цветов зависит от языка - очевидно. То, что наше мышление о цветах зависит от нашей ментальной категоризации - тоже очевидно. Но то, что наше восприятие окружающей реальности (а не перевод её в ментальные категории), а вместе с ним и построение внутренней картины мира, искажается под воздействием языковых границ - это совершенно неочевидно, и как раз является слабой формой Сапира-Ворфа.

Попробую объяснить вот так. У меня есть два носителя разных языков, X и Y.

Эксперимент А: я показываю одну и ту же карточку обоим. X говорит: синий, Y говорит: зелёный. Это просто устроить, и
очень давно известно. Это элементарно, и тезис Сапира-Ворфа не подтверждает. Это то, о чём Вы говорите выше.

Эксперимент Б: я показываю две разных карточки обоим. X говорит: эти карточки разные; Y говорит: одинаковые (не одного цвета, а именно одинаковые, идентичные). При этом в языке X между цветами карточек проходит языковая граница, в языке Y её нет. Зрение у обоих нормальное.

Если бы такой эксперимент Б удался, мы могли бы говорить о сильной форме Сапира-Ворфа. На самом деле эксперимент Б обречён на неудачу, как показывает опыт; но эксперимент Кея-Кемптона (К-К) можно представить в качестве очень ослабленной его версии. Эксперимент К-К подкрепляет слабую версию тезиса Сапира-Ворфа; он совершенно нетривиален (ср. описание Кемптоном его ощущений во время его проведения), и намного сильнее по своим результатам, чем эксперимент А.

(простите за транслитерацию, она мне привычней).

Ну конечно.

Интереснее посмотреть, в каком контексте границы понятий могут не совпадать с границами слов или изменяться, от чего это зависит и насколько возможно.

Не знаю насчёт "интереснее". Это интересно, конечно, но это уже не связано напрямую с Сапиром-Ворфом, совсем другая область исследований.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_shushuny
2002-04-04 03:18 am

Re:

Мне кажется, что ответы испытуемых, в том числе и оценка идентичности, отражают не их восприятие, а пропущены через категоризацию понятий в голове.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-04-04 03:25 am
Это очень спорное заявление. Эмпирическим путём легко доказать, что человек легко определяет, что два очень схожих оттенка всё-таки различны, при том, что в его языке может вообще не быть слов для этих оттенков, и, более того, он мог их никогда до этого в жизни не видеть.

Т.е. в чистой форме Ваше заявление легко опровергается опытом.

С другой стороны, в какой-то степени суждения об идентичности (или, точнее, их более слабые родственники, суждения о степени различия) всё-таки подвергаются влиянию ментальной категоризации, вырастающей из языка - это и показывает эксперимент К-К. Просто это результат сам по себе довольно-таки нетривиальный, о чём я и говорю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsh
2002-04-03 10:53 pm

спасибо, очень интересно!

а теперь, внимание, вопрос.

должны ли мы отказаться от, к примеру, нецензурной лексики в обыденном общении? от бранных слов? и протчая?

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-04-04 01:50 am

Re: спасибо, очень интересно!

Зачем?

И, простите, конечно, но причём тут это? ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rsh
2002-04-04 03:58 am

Re: спасибо, очень интересно!

Из слабой гипотезы следует, что лексика может вносить искажения в восприятие мира. Очевидно, что каждая лексика - свое. Разумно предположить, что бранная будет создавать негативную картину? Пожалуй, да.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: parf
2002-04-04 12:40 am
В русской традиции принято - "гипотеза Сепира-Уорфа".

Есть ещё старенькая книжечка, Berlin-Kay, Basic color terms, очень забавная. Там, правда, вся конкретика перепутана (в русском, например, к "базовым" относятся "кирпичный" или "оранжевый", что-то такое), но сама она такая занятная, что ее даже переиздали недавно, несмотря ни на что.

Там получается иерархическая такая система: если в языке только два "базовых" термина цвета, то это - черный и белый, если три - то еще красный, если четыре - то плюс желтый или зеленый.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-04-04 01:51 am
В русской традиции принято - "гипотеза Сепира-Уорфа".

Я знаю, просто мне так не нравится (см. выше).

Есть ещё старенькая книжечка, Berlin-Kay, Basic color terms, очень забавная.

Ага, я её давно уж хочу прочитать, но всё никак не доберусь.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_shushuny
2002-04-04 02:53 am
Еще у Вежбицкой про цвета есть. И есть хорошая книжка, кажется, Бородиной и Гака -- про развитие цветообозначений в романских языках. А вообще сейчас вот-вот выйдет статья Дыбо, Михайловой и Норманской тоже про развитие цветообозначений...пока не знаю где напечатают.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: koshki
2002-04-04 01:33 am

: )

не зря ведь придумали "цветовой язык" pantone
слово, как средство дискретизировать континиум ощущений : )
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aalbert
2002-04-04 07:32 am

В туже лузу

Из разговора полиграфистов:
Какое чудное сегодня небо - Cyan-100%, Magenta-20%.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-08-21 11:21 am

Re: В туже лузу

Da uzh, povernutaya u nix palitra po otnosheniyu k nashemu
programistskomu RGB...:)

PS: Vot u anglichan netu "golubogo" v raduge. Daby ob'yasnit' im
chto eto takoe skazal chto eto "cyan". I tut zhe nashlos' Nnoe
kolichestvo russkix skazavshix chto vse eto nepravda i
"goluboi" - eto "light blue", a "cyan" - eto russkii "elektrik"
ili tam "morskaya volna". Na vkus i cvet - odni vragi.

PPS: A vot tut eshe byla stat'ya pro zhenshin s udivitel'nym
geneticheskim iz'yanom (?): v ix glazax 4 (chetyre!) vida
chuvstvitel'nyx elementov. Nalichie etix fenomenal'nyx sushestv
bylo snachala dokazano teoreticheski, a uzhe potom nashli
i zhivye ekzemplyary. Temny dela Tvoi, Gospodi...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: flaass
2003-03-01 03:16 pm

ux tyyy!

A chto eti zhenshhiny vidjat dopolnitel'noe? I gde voobshhe pro nix chto-nibud' najti?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2002-04-04 07:33 am
да конечно, СУгипотеза, давно уже подтвердилась дискурсивной психологией. даже и говорить по моему не о чем. если мы те же формулы возьмем в деятельности их реального применения, то становится очевидным их детерминистская связь.
1. вместо цветов интересно попробовать геометрические формы. так упоминаемый лурия, посланный по заданию выгодского в узбекистан для проверки гипотезы курта левина о школьном образовании как источнике визуальных иллюзий, послал в 20х годах телеграмму в москву - "у узбеков нет иллюзий!" долго смеялись телеграфисты, не зная что узбеки просто не достраивают геометрических фигур. кстати интересно, что про повторение эксперимента с пастухами, посланными советской властью в школу и вернувшимися на свои горные пастбища, что эффект образования держится года 4.
2. тульвисте рассказывал, что когда он повтрял луриевские эксперименты с эвенками, то получил забавный феномен. в качестве доплнения к батареи тестов, он использовал метод пиаже для проверки сохранения понятия объема у детей. две закрытые бутылки с одинкавым объемом воды, если одну перевернуть, то воды в перевернутой бутылке становится 'больше'. дети так и говорят. чукчи тоже. но если вместо воды налить водки, то не работает.
3. вообще лучше лакофа про это смотреть (women fire and other dangerous things), хотя наверное уже устарел он.
4. с цветами вообще много запуток. те же эвенки видят дикое количество оттенков белого цвета. те же древние греки не различают зеленый и синий. правда современные греки, хотя и имеют проблемы в этой области, тем не менее легко выбирают best example of a particular colour. что подтверждается так же возможностью применения психодиагностических цветовых тестов, типа люшера, во всех культурах включая детей.
5. дело ж не в том как конкретные категории определяют конкеретное сознание. а как termenistic screens согласовываются в жизнедеятельности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: orie
2004-06-01 11:17 am
по поводу 2: (про водку) а у него в публикациях это есть?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2004-06-01 12:37 pm
рассказывалась байка как невошедшая в официальный текст.
но это давно было, может добавили уже.

а вобще, то, что психика (вплоть до порогов восприятия) меняется в зависмости от величины оплаты эксперимента - понятное дело. замените деньги на мотивацию - и водочный результат впрямую следует.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: orie
2004-06-02 09:08 am
это да, страшное дело, сразу отпадает желание что-либо делать...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2004-06-02 11:33 am

у кого как

мне например именно это и придает желание что то делать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: orie
2004-06-02 03:49 pm

Re: у кого как

ну, это примерно одно и то же ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread)