?

Log in

No account? Create an account
подавленные воспоминания: теперь и в израиле - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

подавленные воспоминания: теперь и в израиле [сент. 11, 2014|12:16 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

В конце 80-х и в 90-х в Америке была целая эпидемия подавленных воспоминаний - под руководством психотерапевтов взрослые люди "вспоминали", что в детстве их насиловали или жестоко пытали родители, и на основании одних таких воспоминаний родителей осуждали за инцест и насилие над детьми, и присуждали к долгим тюремным срокам.

С тех пор таких случаев стало намного меньше (хоть они и не исчезли совсем). Исследователи-психологи, и в особенности исследователи памяти и механизмов вспоминания и забывания, снова и снова повторяли, что научного базиса у "подавленных воспоминаний" нет, что это сомнительная теория, противоречащая тому, что известно о памяти, и строго доказанных случаев такого в научной литературе просто нет. Специалисты по травмам снова и снова повторяли, что все исследования указывают: мы помним травматические события в нашей жизни особенно ярко, переживаем их снова и снова особенно болезненно. Чтобы мы их "вытеснили" из активного вспоминания именно из-за их болезненности, а потом ярко и полностью "вспомнили" много лет спустя под руководством психотерапевта - это может казаться логичным и понятным, такой сценарий вошел в культурное сознание, перешел на страницы книг и в сюжеты множества фильмов и ТВ-сериалов, и привел на скамью подсудимых сотни, если не тысячи, людей - но так и не нашел подтверждения после многих лет изучения психологами.

Наоборот, снова и снова оказывалось, что вспомненные истязания и изнасилования были ложными, потому что находились непреодолимые противоречия, алиби, итп. Психологи снова и снова показывали, как легко подтолкнуть человека к искреннему "вспоминанию" того, что на самом деле не происходило, причем такое подталкивание может быть даже неосознанным, психолог или психотерапевт может искренне считать, что помогает лучше "вспоминать". Настоящим героем в этой области является американский психолог Элизабет Лофтус, которая очень многое сделала для того, чтобы остановить эту волну шаманства:

http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Loftus (и особенно http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Doe_case)

И вот сейчас, с заметной задержкой, как обычно и бывает, это дошло до Израиля. Верховный суд здесь оставил в силе 12-летний тюремный приговор отцу, которого обвинила в каждодневном изнасиловании с 3 до 11 лет взрослая дочь, "вспомнившая" об этом после того, как в возрасте 23 лет записала свой сон. Судя по этой длинной статье на иврите (англоязычная версия несколько короче) никаких серьезных улик, кроме подавленных воспоминаний дочери, не было. Обвиняемому сейчас 75 лет, дочери уже 38, эта история длится 15 лет, и вот сейчас он начнет отбывать свой срок.

Ужасный случай, конечно. Да обвинения на основе подавленных воспоминаний всегда ужасны. Люди не "вспоминают", что им родители в детстве не дали мультик посмотреть, они "вспоминают" насилие и пытки и сатанинские культы и еще много чего. И искренне убеждены в том, что вспомнили правду, конечно. Грустно, что это наваждение пришло в Израиль, в то время как в Америке с ним уже худо-бедно, но справляются (или по крайней мере борются). Может, с каким-то запозданием и борьба эта дойдет до наших судов.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: meangel
2014-09-11 09:25 am
А на основе каких данных написан этот пост? "Снова и снова повторяли", "снова и снова оказывалось" - где повторяли и где оказывалось-то? Как-то уж очень голословно звучит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2014-09-11 09:41 am
Через ссылку на Лофтус легко можно найти множество информации об этом. Легко найти Гуглем заявления профессиональных организаций психологов и психиатров, выражающие крайний скептицизм по поводу подавленных воспоминаний, и предостерегающие от терапевтических методов в этом направлении. Например, вот достаточно типичное такое заявление, из отчета рабочей группы британской ассоциации психиатров в 1998 году:

"No evidence exists for the repression and recovery of verified, severely traumatic events, and their role in symptom formation has yet to be proved. There is also striking absence in the literature of well-corroborated cases of such repressed memories recovered through psychotherapy. Given the prevalence of childhood sexual abuse, even if only a small proportion are repressed and only some of them are subsequently recovered, there should be a significant number of corroborated cases. In fact there are none."
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: meangel
2014-09-11 09:38 am
Насколько мне известно, все совсем не так, как пересказано в посте. В раннем детстве с нами могут произойти траматичные события, которые мы не можем полностью осознать, потому что еще не находимся в том возрасте, когда можем их осознанно запомнить. Эти события вытесняются, и в более позднем возрасте мы возвращаемся к ним в той или иной форме. Если события особо травматичны, они становятся причиной неврозов.

Например - если говорить об американском кино - в фильме Child of Rage девочку в младенчестве насиловал отец. Она этого не помнила, но в более позднем возрасте у нее начались приступы агрессии. Психотерапевт, работающий с ней, помог ей реконструировать прошлого, и осознать, что ей причинили травму. Это был первый шаг на пути к выздоровлению.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: meangel
2014-09-11 09:40 am
Child of Rage (документальный фильм) - https://www.youtube.com/watch?v=g2-Re_Fl_L4
Child of Rage (художественный фильм) - https://www.youtube.com/watch?v=07FhOm_IxV4
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: inconceivable2
2014-09-11 10:02 am
В воспоминаниях достоверно запоминаются эмоции, а фактическое содержание быстро размывается и может радикально отличаться от того, что было на самом деле. Чем сильнее были эмоции, чем больше человек уверен, что помнит все досконально, но в действительности между степенью уверенностью и фактическим соответствием связи нет. Эксперименты проводились на материале взорвавшегося "Челленджера" и башен торгового центра (людей опрашивали, что они делали, когда узнали о событии, сразу после него и затем спустя несколько нет и сравнивали результаты).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: volensnolens
2014-09-11 10:32 am
Вот же чёрт. Я следил за этой историей, и был очень доволен, когда через несколько лет после первоначального приговора, он был отменен на апеляции из-за ненадёжности восстановленной памяти. Это же действительно натуральная охота на ведьм. Но оказывается, прогуратура на этом не успокоилась, и теперь верховный суд подложил нам такую свинью. Теперь можно ожидать ещё кучу таких дел. Бедный мужик. Он не будет последним...

P.S. Прочёл статью, и выяснил, что я запомнил неправильно (вот она, ненадёжность памяти - я думал, что совершенно твёрдо помню нечто другое): там не было отмены приговора, верховный суд всего лишь вернул дело в более низкий для дополнительного обсуждения "репрессированной памяти". Тот опять вынес обвинительный приговор, и теперь его подтвердил верховный суд. Козлы они там все в нашей судебной системе.

Edited at 2014-09-11 12:10 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lady_alisanda
2014-09-11 10:34 am
Скопирую сюда свой текст про реконструктивный характер памяти, ибо релевантно. =)

Врёт, как очевидец

В 1991 году психолог Элизабет Лофтус провела опрос на тему памяти. Оказалось, что большинство людей (в том числе психологов) считает, что память содержит буквальную запись событий: доступ к ней может стать затруднительным, яркость впечатлений - поблёкнуть, какие-то части – отсутствовать, но в целом мозг работает как видеокамера.
Как же в таком случае объяснить наличие ложных воспоминаний, которые ощущаются такими эмоционально мощными, точными и детальными? Мы абсолютно уверены в их подлинности, а зря.

Сквозь трафарет внимания
Проблемы возникают уже на стадии восприятия. Мы замечаем то, что наш мозг полагает важным на данный момент (глубокое декольте, направленный вам между глаз пистолет, драматические перипетии новой книги любимого автора), а сигналы, которые оцениваются как несущественные, подавляются. Этим зачастую пользуются фокусники, создавая свои иллюзии.

Внутренний нарратив: главное, чтобы костюмчик сидел
Все наши воспоминания – часть связной истории, которую мы постоянно творим из хаоса данных. Если мозг замечает противоречие, он старается его устранить либо сгладить. Непонятное и неожиданное должно получить хоть какое-то объяснение или быть отброшено. Модель мира должна быть устойчивой, и всё тут, иначе невозможно будет нормально принимать решения и действовать.
Это касается не только вашей интерпретации того, что произошло (Вася стрелял из пистолета, потому что он террорист), но и деталей происходящего (не помню на Васе никакой полицейской формы, потому что это противоречит моему мнению о том, что Вася – террорист).

По предварительному сговору
Свидетели, которые обсуждают между собой событие, будут неосознанно приводить свои воспоминания о нём к общему знаменателю. Не только ваш личный, но и коллективный костюмчик должен сидеть хорошо. Это называется «конформность».
В идеале нужно, конечно, чтобы другие свидетели были нам симпатичны. Если же они нам не нравятся, мы будем сопротивляться этому процессу.

Главное – суть, а детали придумаем
Общая тема и эмоциональный фон воспоминания сохраняются довольно точно, а детали додумываются (ну не хранить же их все, в самом деле – физический носитель памяти не резиновый). Притом они подбираются таким образом, чтобы не только не противоречить, но и подкреплять и усиливать центральную тему и эмоцию. Так «я поймал карася» превращается в «я поймал десять карасей и щуку», подчиняясь центральному «отличная была рыбалка».

Что – важно, откуда – неважно
Источник информации стирается из памяти гораздо быстрее, чем сама информация.
Это могло быть важной экономией ресурса изначально (какая разница, кто именно сказал, что за нами гонится тигр), но в современном обществе это может стать проблемой (если новостное агентство N сказало, что за нами гонится тигр, то я, пожалуй, побегу, а если телевизионный канал M – десять раз подумаю).
Также наш мозг не слишком много значения придаёт тому, верна полученная информация или нет: если сказать что-то и затем пояснить, что это неправда, уже через 3 дня 27% молодых людей и 40 % людей среднего возраста вспомнит утверждение как правдивое и будет вести себя соответственно.
Однако если сначала объявить, что сейчас будет неправда, а потом дать информацию, больше людей запомнят, что утверждение неверно. Имейте в виду, если когда-нибудь займётесь борьбой с мифами.

Правдивая история, произошедшая со мной
Мы имеем склонность помещать себя в центр историй (я выбил у Васи пистолет, а вовсе не Петя) и присваивать опыт, о котором слышали, читали или смотрели передачу. Конечно, совсем невероятные (с точки зрения нас сегодня) действия мы себе не припишем, но по мелочи можем себе и другим врать изрядно. Помнить, что мы были в зоопарке, который только по телевизору видели, - да легко.

(продолжение текста в следующем по ветке комментарии)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lady_alisanda
2014-09-11 10:35 am
Теперь, когда вы спросили, я начинаю припоминать
Исследований, в которых испытуемые вспоминают то, чего не было (например, несуществующую сцену только что показанного фильма), проведено довольно много. Это можно сделать, показав вашу фотографию, обработанную в фотошопе, и/или задав наводящие вопросы.
В этом свете довольно сомнительными представляются некоторые психотерапевтические методы. Всплывшие воспоминания о перенесённом в детстве насилии легко могут оказаться ложными. Особенно когда ваш терапевт вооружён презумпцией виновности родителей. К её формированию серьёзно приложили руку Эллен Басс и Лора Дэвис.
Приведу здесь отрывок из их книги “The Courage to Heal”: « Исходите из того, что ваши ощущения абсолютно верны. Если вы чувствуете, что стали в детстве жертвой, и это сказалось на всей вашей последующей жизни, значит, именно так оно и было. Вам не требуются точные и связные воспоминания, как для дачи показаний в суде».
Когда психотерапевт заставляет своих пациентов искренне верить, что их похищали инопланетяне (а именно этим прославился Джон Мэк), бредовость происходящего для большинства очевидна. Но сфабрикованные воспоминания об инцестах разрушили много жизней и семейных отношений. Особенно сильной внушаемостью обладают дети.
Безусловно, семейное насилие существует, но это не повод сажать и подвергать травле невиновных.

Итак, воспоминания могут стираться, не формироваться вообще (если, например, вы в состоянии хронического недосыпа), подстраиваться под наши ожидания и ожидания других людей, сливаться между собой и так далее. Мы не замечаем этого, потому что обычно у нас нет причин сомневаться. Не с чем сравнить истории в нашей голове, ведь никто не пишет на видео всю нашу жизнь от рождения до смерти. А жаль: шок при просмотре отснятого материала был бы огромным. «Я помню всё по-другому, я вам не верю», - заявляют многие участники экспериментов, читая отчёты о ярких событиях, написанные ими же в прошлом.
Добро пожаловать в Матрицу, Нео!
Хотя нет, какое-то отношение к реальности память всё-таки имеет.
...Наверное.
_________________

Текст был написан в спешке как тестовое задание для школы научной журналистики, поэтому не везде я смотрела первоисточник (исследования), мне достаточно было упоминания исследования в книге Млодинова или учебном курсе Стивена Новеллы. Поэтому могут быть косяки, но в целом должно быть верно.

Леонард Млодинов, «НеоСознанное», 2012

Steven Novella, курс видеолекций “Your Deceptive Mind: A Scientific Guide to Critical Thinking Skills”, 2012. Лекция 4 – “Flaws and fabrications of memory”.

http://www.medicalnewstoday.com/releases/224766.php
http://www.jstor.org/stable/10.1086/660165 I Imagine, I Experience, I Like: The False Experience Effect (в итоге описание этого эксперимента выкинула)

http://skepdic.ru/kriptomneziya/

http://wolf-kitses.livejournal.com/72264.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%84,_%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B0%D1%84%D0%B5%D1%80 – это про конформность (не совсем про память, про конформность в перцепции; про приведение памяти к общему знаменателю у Стивена Новеллы, от него стала копать в сторону Шарифа)

http://skepdic.ru/vospominaniya-vytesnennye/
http://skepdic.ru/vosstanovlenie-vytesnennyx-vospominanij/
http://www.stopbadtherapy.com/courage/index.shtml
http://www.chayka.org/node/3957 - это про “The Courage to Heal”.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sergeyoho
2014-09-11 10:55 am
Печально. Небольшим утешением является разве что тот факт, что некоторыми типами «охоты на ведьм» Израиль недоохвачен. Например, в Америке жуткая ситуация с наказаниями за «сексуальные преступления». Люди попадают «под колесо» на всю жизнь. Регистрация, ограничения, публикация имён. В том числе подростки и дети, погоревшие на мелочах, реальных или выдуманных.

И, конечно, косяки судебной системы совершенно недостаточно освещаются в западных СМИ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michk
2014-09-11 11:09 am
Не подавай им идей
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: michk
2014-09-11 11:12 am
Со всеми возможными оговорками - ужасно, на мой взгляд, в первую очередь то, что можно посадить человека в тюрьму на основании слов другого человека и ничего больше.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ile_eli
2014-09-11 08:07 pm
а что значит выражение "свидетельсие показния"? Часто именно так и сажают.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: Алекс Сойфер
2014-09-11 11:46 am
Насколько я знаю, все психологи с израильскими дипломами индоктринированы учением фрейдистской секты.

Удивительно, как такие островки безумия сохраняются в современном израильском обществе. Фрейдисты в Израиле монополизировали психологию, ультраортодоксы - вопросы заключения браков, психометристы используют тесты-угадайки, в которых неправильные ответы не снижают балл, статистики имеют право по своему выбору вломиться в частную жизнь любой семьи и получить полный отчет обо всех денежных расходах под угрозой судебного преследования и т.д. и т.п.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: chva
2014-09-11 03:13 pm
Пожалуйста, расскажите про статистиков — что имеется в виду?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mopexod
2014-09-11 11:59 am
Ёбаный стыд это, извините, а не верховный суд, с такими решениями.
Увы, в целом, практика израильского верховного суда - отказываться от рассмотрения дел по существу, оставляя в силе решение окружных судов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: progulki
2014-09-11 12:02 pm
Я слушала ее лекцию в Хайфском университете, она уникум, конечно

Ты знаешь, что ее приглашала защита на суд в деле Демьянюка, "Ивана Грозного" из Треблинки? Чтобы она сказала, что, вероятнее всего, эти воспоминания-ложная память. Но она не согласилась. Хотя обычно свидетельствует в суде
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michk
2014-09-11 12:22 pm
О, я как раз хотел тебя позвать в этот пост - см. на 2 коммента выше.
(Ответить) (Parent) (Thread)
comment - (Анонимно) Развернуть
comment 2 - (Анонимно) Развернуть
[User Picture]From: e2pii1
2014-09-11 12:15 pm
Верховный суд Израиля (и защита) не могут посмотреть в Википедию, пойти по ссылкам, узнать из американской практики что эта теория - опровегнута ?

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: volensnolens
2014-09-11 12:32 pm
Там главой судебной панели была Эдна Арбель - одиознейшая фигура даже на фоне нашей судебной системы. По-моему, ничего важнее реформы судебной системы для Израиля сейчас нет. Она стала закрытым клубом с фантастической политической ангажированностью и столь же фантастическим непрофессионализмом, и заодно присвоила себе право окончательного решения по всем вопросам, включая совершенно не судебные.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: spaniel90100
2014-09-11 12:36 pm
Воспоминания бывают разные, и люди бывают разные. Вряд ли можно огульно обвинять всех "вспоминающих".

Могу поделиться своим "подавленным воспоминанием", которое подтвердилось.

Много лет я боялась мертвецов. Мне казалось, что со мной в детстве произошло что-то вроде сцены в фильме "Синдбад-мореход", где скелет "воскресает" и начинает драться с героем. Хотя, разумеется, я знала, что ничего такого произойти не могло, но мне казалось, что этот фильм испугал меня не сам по себе, а в связи с какими-то ранними воспоминаниями.

И только недавно родители рассказали мне о случае - когда я была маленькой (год? полтора?), бабушка случайно захлопнула входную дверь, и я осталась в квартире одна с парализованным после инсульта дедом.
В общем, когда дверь наконец открыли, я стояла в детской кроватке и рыдала, а дед стоял рядом с кроваткой и мычал. Вероятно, он просто пытался меня утешить и сказать "не плачь, бабушка скоро вернется", но, видимо, его "воскресение" произвело на меня страшное впечатление.

Дед умер, когда мне было два года. Интересно, что я его помню, но эта сцена напрочь забылась и осталась только в виде страхов перед оживающими мертвецами.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: volensnolens
2014-09-11 01:04 pm
Вы говорите о совсем другой вещи. У вас есть воспоминание из раннего детства, отрывочное и неясное (по всей видимости, не визуальное, а только некий смысл сцены). Это воспоминание не репрессировано, и не восстановлено. У меня тоже есть несколько запомнившихся странных эпизодов из раннего детства, да и у многих, наверное, есть. Эти вспоминания не ложные, хотя я бы не стал на основании только их сажать кого-то в тюрьму.

Здесь же речь идёт о памяти, якобы восстановленной во время сеансов психотерапии, которые продолжались 6 лет. Молодой женщине, которая никогда не вспоминала никаких изнасилований, после огромного количества часов психотерапии, приснился сон на тему её изнасилования отцом. Что совершенно неудивительно, т.к. психотерапия очень часто обращается к теме ранних сексуальных чувств и взаимоотношений с родителями. После этого, эта мысль начала разрабатываться совместно с психологом как некоя подавленное воспоминание, и стала обрастать подробностями. Никаких объективных подтверждений этого измышления нет. Эдна Арбель умудрилась написать, что эта история "подтверждается дневниками пострадавшей" - имея в виду, конечно, не детские дневники якобы изнасилованной девочки, а дневники, которые писала женщина в период психотерапии. В истории Америки уже было большое количество ложных обвинений, созданных по этому паттерну. То, что израильские судьи наступают на эти грабли, не разобравшись в теме - очень печально, но не удивительно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nechaman
2014-09-11 12:40 pm
А в результате и реальные показания могут быть подвергнуты сомнению. Как-то хотелось бы какого-то критерия.

Вообще говоря, трудно сказать на своем опыте, бывают ли вытесненные травматические воспоминания. Они же вытеснены, не так ли?

Единственно, что я точно знаю из своего личного опыта, что после смерти моего первого мужа очень много людей и событий, которые были с ним связаны совершенно забылись. Т.е. не близкие друзья, которых невозможно было из памяти вычеркнуть, а более дальние. И потом, я, встречаясь с людьми не могла вспомнить, откуда я их знаю, и где встречались. Еще я сразу забываю, сколько вещь стоила, если она стоила дорого. Но все это, не совсем то.
Хотелось бы чего-то более определенного. Неужели никто не собирал материалы по реальным трагическим событиям, которые ребенок забыл из-за их травматичности?
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-09-11 12:55 pm

comment

> А в результате и реальные показания могут быть подвергнуты сомнению.

Естественно. И что дальше? Коли реальные repressed memories - если они вобюще существуют - ничем не отличаются (по крайней мере - нами) от воспоминаний ложных, значит отпадают любые (неподтвержденные) воспоминания такого рода (всплывающие через длительный промежуток времени) в качестве доказательств чего-либо. Что вроде бы должно быть очевидно. Так что непонятен вот этот ваш комментарий.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Re: comment - (Анонимно) Развернуть
Re: comment - (Анонимно) Развернуть
[User Picture]From: progulki
2014-09-11 12:50 pm
прочла статью
Очень интересно было бы прочесть сам вердикт: кто там, интересно, был экспертом в психологии? Привела ли защита экспертов в области конитивной психологии? В Израиле есть люди, понимающие в этом, и считающие, что "возвращенные воспоминания" не существуют
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mopexod
2014-09-11 01:31 pm
Вы исходите из того, что верховный суд станет
а) разбирать дело по существу
б) найдёт разумных экспертов (и отделит их от неразумных)
Увы-увы...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: prometa
2014-09-11 02:45 pm
О, про ложные воспоминания. В Москве есть детское представление "мышиная железная дорога", дрессированные мыши катаются на поезде. Однажды мне кто-то из знакомых рассказал баечку: он ходил смотреть на мышиную железную дорогу в детстве, когда вырос - повел своего ребенка, и поразился: все не так! Когда он был маленький, мышки все носили костюмчики железнодорожников и управляли поездом, а теперь обыкновенные серые мыши просто едут в вагонах. Он подошел к сотруднику театра и высказался на эту тему. Сотрудник вздохнул: "Каждое, КАЖДОЕ представление ко мне кто-то подходит и спрашивает, куда дели костюмчики. Никаких костюмчиков никогда не было". Детское восприятие.

Одна моя знакомая как-то сказала, что в детстве ходила смотреть мышиную железную дорогу, и не была с тех пор в этом театре... Я спросила, во что были одеты мыши - в шапочки и жилетики, ответила она.

Так что да, ложные воспоминания - страшная штука.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2014-09-11 03:21 pm
Замечательная история, спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>