?

Log in

японская письменность - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

японская письменность [сент. 23, 2014|11:14 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Я хочу объяснить вам, как устроена японская письменность, но не совсем обычным объяснением. Обычное объяснение я читал несколько раз, и все равно оставалось неясным, как это все работает. А потом в одной книге прочитал то же самое по сути, но с другой точки зрения, и все стало ясно. Не факт, что знающие люди согласятся с тем, что это мое объяснение лучше, или что оно вообще существенно отличается от обычного. И не вполне понятно вообще, с какого хрена человек, не знающий японский язык и не умеющий на нем читать, берется объяснять, как устроена письменность. Но тем не менее, я попробую.

Стандартное объяснение того, как устроена японская письменность и почему она считается одной из самых сложных в мире, вы можете прочитать в википедии или в одной из множества популярных статей на эту тему. Вкратце это выглядит так. Одновременно используются сразу три разные системы - две слоговые азбуки (т.е. каждый символ передает целый слог, а не один звук) под названием хирагана и катакана, по 46 символов в каждой, и кандзи - набор из огромного числа иероглифов. Образованный японец, свободно читающий художественную литературу на современном языке, знает около 3000 кандзи. Катакана используется для записи слов иностранного происхождения (кроме китайских), в частности, огромного числа заимствований из английского. Хирагана используется для служебных слов, всяких частиц, например, а также для суффиксов и окончаний слов, в которых основы записаны с помощью кандзи. Ну а кандзи используются для всего остального, т.е. для того, что мы по-русски называем корнем слова - иногда это все слово целиком, иногда к нему еще добавляется окончание хираганой. Скажем, если бы по-русски была похожая система, то слова открыл/открыли/открываю/откройте итд. мы бы писали так: сначала иероглиф, который обозначает глагол "открыть", а после него фонетически окончание. Как-нибудь так: 開ыл, 開ыли, 開ываю, 開ойте. В основе необязательно стоит один иероглиф: может быть два, три или даже четыре.

Если бы этим все ограничилось, то было бы просто (не выучить - все равно надо знать 3000 иероглифов - а понять, как устроено). Но есть еще тот факт, что у каждого кандзи (иероглифа) обычно есть несколько разных произношений, известных как "чтения". Основные из них называются онное чтение и кунное чтение, где онное - это более или менее то, как данный иероглиф произносился в китайском языке в том веке, когда его заимствовали; а кунное основано на произношении исконно японских слов. Скажем, иероглиф 山 (гора) можно прочитать по онному чтению "сан" (так произносили этот иероглиф в Китае в то время, тысячу-полторы лет назад, когда его заимствовали японцы), а можно по кунному чтению "яма" - это исконно японское слово, не пришедшее из Китая. Часто бывает больше одного онного чтения и больше одного кунного. При этом когда иероглиф сочетается с другими иероглифами в составных словах, он может произноситься по-разному в разных словах, и нет общего правила. Чаще в составных словах используется онное чтение, но далеко не всегда (да и и онных может быть больше одного). Например, эта самая гора 山: слово "горная тропа" 山路 произносится "санро" и использует онное чтение "сан", а слово "горный народ, горец" 山人 произносится "ямабито" и использует кунное чтение "яма".

Что мне оставалось непонятным в этом объяснении. Во-первых, как собственно читать по-японски, т.е. видя какие-то иероглифы в тексте, как их произносить? Есть какие-то общие правила, но к каждому из них тонна исключений. Неужели действительно надо зубрить все комбинации, которые используются на практике, чтобы знать, что 山路 это "санро", а 山人 "ямабито"? Во-вторых, этот процесс возникновения "чтений" казался очень странным. Казалось бы, если решили взять из Китая письменность, чтобы иметь возможность записать то же слово "яма", и взяли для этого 山, то при чем тут его произношение по-китайски, зачем его тоже брать и учитывать, а не просто решить, что вот 山 это "яма" и все? У кого в здравом уме возникнет соблазн специально создавать такую неоднозначность, и как это технически происходило?

Теперь то же самое, но в альтернативном объяснении.

Для того, чтобы понять устройство японской письменности, нужно вспомнить о том, что письменность - все-таки вторичная структура по отношению к самому языку. Язык - слова в нем, их произношение, их морфология, то, как они соединяются в предложения - это главная, первичная система общения, а письменность - некий набор символов, который помогает знающему язык человеку воссоздать речь в уме или вслух. В японской письменности, как и практически во всех системах письменности, буквы слоговых азбук или иероглифы используются для того, чтобы передать конкретные слова языка. Это, кстати, очень распостраненное заблуждение про китайский и японский языки, что иероглифы в них каким-то образом напрямую передают "идеи", "понятия" - это совершенно неверно. Они всегда соответствуют словам, а не "идеям", а уже слова несут в себе тот или иной смысл. Язык - первичен, система письменности - вторична.

(Для того, чтобы сохранять это в уме, полезно вспоминать время от времени, что в той же Японии, как и во всем мире, до недавнего времени подавляющее большинство населения не умело читать и писать. В 5-м, 12-м или 17-м веках большинство японцев вполне могли пользоваться своим родным языком, не умея писать; значит, описание языка и его слов в терминах "иероглифов" не может быть верным, не может быть первичным.)

Что происходит с кандзи и их "чтениями", если мы посмотрим на все это с точки зрения собственно языка, а не письменности? Выходит, что "яма" и "сан" - это не два "чтения" одного иероглифа 山 со значением "гора", вовсе нет. "яма" и "сан" - это два разных слова. Это слова-синонимы, оба означают "гора", только одно из них - исконно японское, а другое было заимствовано из китайского. Из китайского языка японцы заимствовали не иероглифы, а слова, огромное множество самых разных слов, включая то же "сан". Это происходило потому, что в течение многих веков престижным языком в Японии, которым владели все влиятельные люди, был китайский, на нем умели писать и читать все образованные люди без исключения. Подобно тому, как английский впитал в себя огромный пласт слов из французской норманнской речи, подобно тому, как в русский язык в 19-м веке приходили слова из французского, в японский язык вливались слова из китайского. Точнее, не только слова, а вообще говоря морфемы, единицы смысла, строительные блоки, из которых, благодаря структуре японского языка, легко было делать составные слова. Скажем, то же "сан", хоть и означает "гора" так же, как и "яма", не функционирует в качестве отдельного слова, зато легко входит в составные, типа "санро" - "горная тропа". "яма" тоже входит в составные, как мы видели на примере "ямабито" - "горный народ" - а почему бы и нет? Но вообще говоря, заимствованные китайские слова-морфемы чаще входят в составные, чем родные японские. Я думаю, это потому, что китайские морфемы почти всегда односложные (так устроен китайский язык), а японские чаще длиннее; из коротких блоков легче построить составное слово. Ну вот как в русском языке: есть село и деревня, составное слово "сельскохозяйственный", а не "деревенскохозяйственный".

Пока что я вообще не говорил о письменности, только о языке. Японский крестьянин в 10-м веке, не знающий письменности, отлично знал и понимал и пользовался такими словами, как "яма", "сан" (не отдельным словом, но частью составных), "ямабито", "санро". Но что происходит теперь, если мы хотим их записать? Поначалу долгое время японский язык вообще не записывали, письменным языком был китайский (опять же знакомая картина по другим языкам). Потом постепенно появилось желание и необходимость записывать японские предложения на японском языке. При этом слова типа "сан", пришедшие из китайского, записать было легко - все умеющие писать люди знали китайский, знали, что японское слово "сан" происходит из китайского "сан", которое пишется вот так: 山. Поэтому логично этим же иероглифом писать японское "сан". Но что делать с исконно японскими словами типа "яма"? Можно писать их слоговой азбукой, хираганой, которая тем временем появилась; но у нее нет того престижа, который есть у иероглифов. Можно придумывать для них новые иероглифы - и в отдельных случаях так поступали - но это процесс сложный, требующий распостранения этой новой информации. И тогда возникла такая традиция: что исконно японское слово "яма" можно записать иероглифом, который обозначает его синоним китайского происхождения "сан". И само по себе, и внутри составных слов. И так с любым словом японского происхождения (кроме кратких служебных слов, которые можно писать хираганой). Любое такое слово или морфему можно записать уже известным грамотному человеку иероглифом, который обозначает какой-то синоним или близкое по смыслу слово из китайских заимствований.

Это объяснение, которое начинает со слов и заканчивает иероглифами, делает понятным то, что я никак не мог понять в стандартном объяснении, которое начинает с иероглифов и заканчивает "чтениями". Становится понятным, как вся эта странная ситуация могла возникнуть. Потому что если рассматривать весь этот процесс, начиная с иероглифов, у которых оказываются разные "чтения", непонятно, как обойтись без центрального контроля над процессом, который несвойственен ни одному живому языку. То есть в уме возникает сама собой довольно нелепая картинка: представьте какого-то японского чиновника, скажем в 8-м веке, который сидит себе, листает китайский словарь и думает: каких еще иероглифов нам в японском языке не хватает? Ага, вот 山, это полезная штука. Как у нас китайцы его произносят? Кажется, "сан"? Ага, значит это будет нашим онным чтением. А какое бы японское, кунное чтение подобрать? Ну например "яма" подходит. Достает толстый гроссбух, находит последнюю незаполненную страницу, добавляет новую строку: 山... сан... яма... так, теперь позвать писца, размножить в тысяче экземпляров и послать всем грамотным людям в стране...

А если смотреть на этот процесс, начиная со слов, то все понятно. Не нужен никакой чиновник. Если всем грамотным людям известно правило про то, что можно использовать иероглиф китайского по происхождению синонима, то все знают автоматически, что 山 может быть и "сан" и "яма" в зависимости от контекста. Не нужно центрального контроля над процессом - просто обычное для языка заимствование иностранных слов, таких, как "сан".

Второй вопрос, однаком, все еще требует объяснения. Почему такое правило - что можно записывать "яма" так же, как "сан" - могло возникнуть, если оно приводит к такой неоднозначности? Ведь в результате этого правила совершенно непонятно, как читать иероглифы в японском тексте, какие чтения выбирать? Как с этой проблемой справляться?

И тут приходиться признать следующий важный факт: в любом языке система письма предназначена в первую очередь (а также во вторую, третью и так далее) для людей, которые уже знают сам язык и слова в нем. Все системы письменности "заточены" под то, чтобы людям, знающим язык, удобно было читать и писать на нем. Удобство для человека, еще не знающего язык - это вообще не фактор, ну или в сотую очередь.

Когда мы видим в японском тексте иероглифы 山路, мы не знаем, как их читать: "санро" или "ямаро" (или еще куча способов может быть, ведь у второго иероглифа 路 тоже есть свои чтения...). А что происходит, когда японец или хорошо знающий язык иностранец видит эти иероглифы? У него не возникает сомнений, потому что он знает, что есть такое слово "санро", а слова "ямаро" нет. Он мгновенно узнает все слово, а не перебирает в уме возможные варианты. Если он видит один только иероглиф 山, то тоже проблем нет, потому что он знает, что только "яма" употребляется в качестве отдельного слова, "сан" не употребляется. Он знает язык и его слова, поэтому то, что нам кажется неоднозначным, не вызывает у него затруднений. Значит ли это, что он никогда вообще не сталкивается с затруднениями? Нет, не значит. Есть редкие слова или технические слова, которые нужно посмотреть в словаре, и без этого он их правильно не произнесет. Но и во многих других языках с редкими и техническими словами то же самое происходит, и их написание необязательно дает нам возможность правильно произнести (в английском с этим тяжелее, в русском языке легче, но даже и по-русски мы часто ошибаемся в ударениях в редких или технических словах, которые знаем только на письме).

(другой интересный источник неоднозначности - мужские имена. В Японии, когда родители выбирают имя для мальчика, и то, как его записать, они могут выбрать какие угодно иероглифы с подходящими "чтениями", и часто выбирают из эстетических соображений, например. В результате вы можете работать или даже дружить годами с человеком, имя которого, скажем, 勝, и так и не знать, его зовут "Кацу" или "Масару" - два разных прочтения этого иероглифа со смыслом "победа". Адресовать ему письмо? Не проблема. Упомянуть его полное имя-фамилию в статье? Не проблема. Произнести имя вслух? Проблема. Но поскольку в обычном общении имена и не употребляются, и даже близкие друзья называют друг друга по фамилии, то проблема не очень серьезная. А в официальных анкетах, бланках итп. кроме иероглифов записывают имена хираганой.)

Можно подобрать аналогию такой "неоднозначности" в другом языке - например, в английском. Аналогия не точная, потому что все-таки японская письменность действительно сложнее английской, но тем не менее. Буквы 'ch' в английском могут произноситься как "ч" (check), как "к" (chemistry), и даже как "ш", хоть и очень редко (chevron). Буква g перед e/i может произноситься как "г" (get) и как "дж" (generate). Представляют ли эти обстоятельства трудность для чтения английского текста? Для знающих язык - вообще говоря нет, для незнающих - несомненно. Можно представить себе, что ch и g - это такие два "иероглифа", у которых есть разные "чтения". Мы даже можем придумать примерные закономерности того, когда какое чтение используется: например, у "иероглифа" ch чтение "к" встречается главным образом в заимствованных из древнегреческого словах. Но такие закономерности неизбежно будут приблизительными и не давать точных указаний, когда как читать. Человек, который хорошо знает английский, не задумывается о том, как прочитать get: "гет" или "джет", generate: "генерейт" или "дженерейт". Он просто узнает слово. Конечно, нельзя сказать, что совсем нет недостатков того, что у этих букв есть разные "чтения". Детям труднее изучать письмо. Если слово редкое или техническое, носитель языка может прочитать его неправильно. Есть феномен "книжных слов", известных людям только из книг и произносящихся неправильно, как и по-русски. Но все это вместе не такая уж большая проблема. Главную свою функцию - позволить людям, знающим язык, быстро и уверенно читать и писать на нем - выполняют и английская система письма, и русская. И японская.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: antontsau
2014-09-23 08:32 pm
в современном мире тотальной грамотности это дикая проблема. Даже живя в анголязычной стране я огромное количество слов встречаю только в письменной форме, а в устной у меня всегда дикие проблемы, и не только "как его произнести правильно" но даже и "как распознать". Слова учатся по книгам, текстам, камментам и постам, а не крайне трудоемким и времяемким устным способом. Это ребенок может потратить 10 лет на овладение языком без письменности (а потом его и читать-писать научат), а учить таким образом иностранный язык...
(Ответить) (Thread)
From: saccovanzetti
2014-09-23 08:39 pm
Это проблема даже для читающих детей-носителей. У меня ребенок кучу слов по-английски произносит неправильно, т.к. узнал их в книгах. А вот с русским языком такой проблемы вроде нет - как пишется, так и слышится для подавляющего большинства "продвинутых" слов.
PS Хотя нет, ударения же...

Edited at 2014-09-23 20:41 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: saccovanzetti
2014-09-23 08:36 pm
Очень интересно. Значит ли это, что изучающий японский будет понимать написанное задолго до того, как научится читать?
(Ответить) (Thread)
From: nighteagleowl
2014-09-23 09:04 pm
Это зависит как учить... Например, маленькие дети (лет до 6-ти) оказавшиеся в чужой стране учат язык на слух, а писать\читать не умеют ещё.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: piter239
2014-09-23 08:41 pm
С интересом прочитал! Узнать, как развивалась область, очень помогает в глубинном понимании текущей ситуации))

Маленькая опечатка:

"Поначалу долгое время японский язык вообще записывали,"

пропущено "не"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2014-09-23 09:23 pm
Ага, спасибо, исправил.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yura_yampolskiy
2014-09-23 08:41 pm
Красиво. Хорошее объяснение.)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: scrible
2014-09-23 08:42 pm

CH can also be *silent* in English...

... try to find the answer w/o Google!

Edited at 2014-09-23 20:44 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: diana_shipilova
2014-09-23 08:47 pm

Re: CH can also be *silent* in English...

Географическое название, не помню точно, заканчивается на -chester, но произносится там только -стер.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: webface
2014-09-23 08:52 pm
Возможно стоит поменять написание иероглифа "яма" на комбинацию букв которой нет в русском языке - это меня ненадолго сбило в чтении.

В остальном очень доходчиво.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: olkab
2014-09-23 09:03 pm
Спасибо. Действительно очень внятно и разумно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: smolensky
2014-09-23 09:05 pm
Анатолий, браво! Вы очень грамотно и толково всё изложили - чего, прямо скажем, от человека со стороны обычно не ждешь. О японской письменности какой только дичи не наслушаешься; особенно часто встречаются утверждения, что японцы и рады бы отказаться от иероглифов, но заключенная в них мистическая тайна этого сделает не дает.

Ремарку сделаю лишь одну: всё-таки современные японцы весьма часто не знают, как следует озвучивать то или иное слово, относящееся к книжным слоям лексики. При чтении про себя это проблема не встает остро - они тогда просто считывают из иероглифов смысл слова, не проигрывая в уме произношение. Если же возникнет необходимость тот же текст прочитать вслух, возможны запинки и неуверенность (имею в виду, конечно, относительно сложные тексты). Часто слова имеют по нескольку вариантов произношения, причем разные словари сплошь и рядом фиксируют эти варианты по-разному.

Что до личных имен, то с ними есть и обратная проблема - часто знаешь, как звучит, но не знаешь, как пишется. Такие имена, как "Акира" или "Осаму" имеют по нескольку десятков вариантов написания. Угадать невозможно.

Если же подробно рассматривать историю вопроса, то не обойтись без упоминания камбуна, через который, собственно, китайский язык и врастал в японский. Но это отдельная сложная тема.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pavelm123
2014-09-23 09:16 pm
Безумно рад вас видеть! susi.ru - это было божественно, читал взахлеб, пока жил в Японии. Записки гайдзина - в моем золотом фонде :-)

Скажите, а как быть детям у японцев? Как они спрашивают родителей, что значит то или иное слово, встреченное в книге - рисуют иероглиф?

Кстати, о произношении - все мои японцы прекрасно читали на английском - ни малейших проблем. И совершенно не могли говорить - во время обучения у них не акцентируют внимание на разговорной речи?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: nighteagleowl
2014-09-23 09:06 pm
Когда мы видим в японском тексте иероглифы 山路, мы не знаем, как их читать: "санро" или "ямаро" [...] А что происходит, когда японец [...] видит эти иероглифы? У него не возникает сомнений, потому что он знает

Тут уместен пример с буквами Ё и Е в русском - ковер самолет- все прочтут как ковЁр самолЁт, а не ковЕр самолЕт.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2014-09-23 09:28 pm
Очень уместен. Прочитайте вслух:
Откуда мы узнаем, как читать "ковер-самолет"?
Обоснуйте свой выбор прочтения третьего слова в этой фразе.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: pavelm123
2014-09-23 09:10 pm
Спасибо, очень интересно! Я жил в Японии долгое время, и всегда удивлялся некоторым особенностям языка.
Ну ладно, слово БАСУ (да-да, автобус), заимстовали... Но НАЙФУ (нож)... Поэтому пока я там жил, первым делом выучил катакану. Это иногда очень помогало - азбука небольшая, а слова - все знакомые!

Еще меня удивил тот факт, что все японские слова можно один к одному записать русскими буквами. В японском нет незнакомых нам звуков.
Но это еще не значит, что если вы произнесете это слово, записанное русскими буквами, японец вас поймет. Он просто не привык слышать от гайдзина что-то на японском. Возможно, после нескольких повторений..

А еще мне до сих пор интересно, как быть детям. Ведь они не могут спросить, что значит какое-то слово, которое они где-то прочитали на заборе :-) Чтобы спросить - они должны это слово написать!
Вообще, как следствие совершенно другой письменности, мне кажется у японцев по другому устроен мозг. Профессиональная деформация так сказать. Ведь они до последнего класса школы, по сути дела, учатся читать. Да, есть адаптированная литература, но всё-таки...

Страшно подумать, как это у китайцев... уних вроде бы и азбуки нет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2014-09-23 09:26 pm
> В японском нет незнакомых нам звуков.

Немножко все же есть: что-то среднее между л и р, и что-то среднее между с и ш. И н тоже не совсем русское.

Edited at 2014-09-23 21:27 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: alon_68
2014-09-23 09:19 pm
Примерная аналогия: вот в русском языке нет слов "биос" и "геос", но есть биология, биометрия, биография, геология, геометрия, география, и мало-мальски образованный человек знает, что это за общий корень, так что если бы мы писали слово "земля" и корень "гео" одной морфемой "@", мы бы всё равно понимали, как произносить @-графия и @-ройка.

А в английском действительно г/дж зависит от происхождения слова. В германских языках никакой палатализации Г нет, поэтому в get и give никакого дж быть не должно. А остальные слова шли через французский, поэтому дж - это то, как англосаксы услышали французское ж. Но носителю это всё абсолютно неважно, он просто знает слово.
(Ответить) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2014-09-23 09:33 pm
дж - это то, как англосаксы услышали французское ж Во время заимствования во французском и было дж насколько я понимаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nomen_nescio
2014-09-23 09:19 pm
Спасибо. Что-то похожее есть в идише: все знают, что хотя каждый звук обозначается буквой, слово שבתדיק "субботний" читается как "шабесдик", хотя звуки "а" и "э" не обозначаются - ведь каждый грамотный человек знает, что слово "шабес" пишется как שבת.
(Ответить) (Thread)
From: saccovanzetti
2014-09-24 03:49 pm
Кстати хотел спросить - у бегло читающих на иврите (и идише) при виде незнакомых иероглифов не возникает инстинктивно желания прочесть их справа налево?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ushastyi
2014-09-23 09:21 pm
Браво! А получить похвалу от самого Смоленского -- браво вдвойне!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aosypov
2014-09-23 09:23 pm
Прекрасно! В биологии бы это называлось "эволюционный подход" ;)

Edited at 2014-09-23 23:08 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2014-09-23 09:25 pm
Еще один аспект, который тут не описан, это тот факт, что китайский язык - тоновый, японский - нет, таким образом, при заимствовании теряется информация, и за счет этого образуется много омофонов (что добавляет прелести к задаче "а какой же иероглиф подходит к этому онному чтению").
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2014-09-23 09:30 pm
Гут.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: doktor_aibolit
2014-09-23 09:52 pm
Гайдзинские книжки - фтопку.
Пойду учить хирагану.
До пенсии справлюсь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vadimkle
2014-09-23 09:57 pm
Анатолий, а разве с ивритом не то же самое? Не зная слова правильно прочесть невозможно
(Ответить) (Thread)
From: huzhepidarasa
2014-09-24 01:30 am
Незнакомое заимствованное слово прочесть почти никогда невозможно, а чтение родного ивритского часто можно понять из контекста. Гласные восстанавливаются из контекста, а согласные записаны. Не всегда все просто, конечно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2014-09-23 10:15 pm
Я один прочел " 開ыл, 開ыли, 開ываю, 開ойте" как "плыл, плыли, плываю, плойте"?

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2014-09-23 11:11 pm
я как "мыл" )
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: backswimmer
2014-09-23 10:39 pm
Спасибо.
Интересно получается... о японской письменности я не знаю ничего, чего не было бы описано в этом посте, так что дальнейшие рассуждения прошу рассматривать как чистые спекуляции, каковыми они и являются. Но всё же... Хочется подробней остановиться на наличии более чем одного онного и кунного чтения.

Как возникла ситуация со множественными кунными чтениями, выглядит понятным. Два близких по смыслу японских слова имели единый приблизительный китайский аналог и были записаны (вероятно, разными людьми и в разных местах) соответствующим ему иероглифом, и далее оба варианта закрепились достаточно прочно, чтобы при наконец последовавшей встрече ни один не отмер. Затем нюансы значений, обусловившие появление двух разных японских слов, постепенно сгладились (хотя бы потому, что записанный с помощью кандзи текст этих нюансов передавать, получается, не мог), а два варианта произношения сохранились — очевидно, как раз из-за использования в разных составных словах. Вот иероглиф и получил два (или больше) кунных чтения. Кстати, если работает именно такая схема, это означает, что множественные прочтения одного иероглифа в принципе обусловлены китайским влиянием: будь кандзи японским изобретением, авторам, думаю, едва ли пришла бы в голову идея обозначать разные, пусть и близкие, слова одним символом.

Но как быть со множественными онными чтениями? Аналогичная схема тут невозможна: если японское слово может иметь больше одного китайского перевода, то и иероглифы при этом будут использоваться разные. Возможных объяснения мне приходит в голову два, но ни одно не кажется мне убедительным.

Во-первых, такая ситуация может быть результатом более позднего явления, когда начинают обучаться грамоте и модифицировать письменность далее люди, уже не знающие китайского языка, при том, что ещё сохраняется вынужденно сложившийся принцип записи близких по смыслу слов одним иероглифом. Следуя ему, но не имея понятия о происхождении знакомых слов, такой человек может записать известным ему иероглифом слово китайского происхождения, которое в китайском языке обозначалось другим (неизвестным ему) иероглифом, но имеет близкий смысл. Если такое обозначение не исправит человек, знающий правильный с точки зрения китайской письменности иероглиф, оно может закрепиться. Учитывая громадное количество иероглифов и сложности с их запоминанием, такая ситуация не кажется невероятной, но в то же время странно, наверное, предполагать, что она может быть не исключением, а составлять массовое явление, а множественные онные чтения, если я правильно понял, не являются чем-то необычным.

Другое возможное объяснение — приход разных чтений одного иероглифа непосредственно из китайского языка. Если я ничего не путаю, в китайском языке ситуация в целом обратная: прочтений существует гораздо больше, чем иероглифов и, соответственно, слов (вот как могла возникнуть такая письменность, да и язык вообще, даже предположить не возьмусь...) , так что наличия нескольких прочтений у одного иероглифа ожидать странно. Но вообще я о китайском практически ничего не знаю, так что исключить такое не могу. Если дело именно в этом, получается любопытная ситуация: похожие вроде бы явления, множественные кунные и множественные онные чтения, имеют совершенно разное происхождение...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aosypov
2014-09-23 11:12 pm
Рискну предположить, что множественные прочтения в китайском - это множественные его диалекты, которые, ЕМНИП, и (недо)объединились в единый во многом через письменность.

Edited at 2014-09-23 23:12 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: geish_a
2014-09-23 11:10 pm
Собственно, иврит хороший пример языка, где большинство слов нужно знать, чтобы правильно прочитать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rpti
2014-09-27 07:57 pm
Мне так не кажется. Есть ведь еще и гзарот, которые определяют "звуковую модель" слова. Так что вряд ли нужно знать большинство слов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livinginjj
2014-09-24 02:36 am
С именами в японском более сложная ситуация - иероглифы тут читаются зачастую вообще отдельным чтением, которое применяется только для имён. Например, иероглиф, обозначающий мужское имя Акира - 明, читается в словах как мэй,мё,а,ака, но как Акира - только в имени и это нужно знать, иначе имя не прочтешь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rwalk
2014-09-24 03:00 am
По поводу тезиса о том, что
Это, кстати, очень распостраненное заблуждение про китайский и японский языки, что иероглифы в них каким-то образом напрямую передают "идеи", "понятия" - это совершенно неверно. Они всегда соответствуют словам, а не "идеям", а уже слова несут в себе тот или иной смысл. Язык - первичен, система письменности - вторична.

С этим можно было бы еще согласиться в части китайского, где действительно имеется почти однозначное соответствие между иероглифами и (односложными) морфемами.

В японском же есть "исконно японские" слова, которым соответствует несколько совершенно разных кандзи с близкими, но явно отличающимися значениями (т.е., соответствующее различение напрочь отсутствует в языке и присутствует только в письме). Например, あつ.い (atsui): 暑 - горячий (о погоде) и 熱 - горячий (на ощупь).

Дело в том, что в китайском имеется не одно понятие "горячести" (как в японском, русском, английском и многих других), а два ("китайские" онные чтения 暑 и 熱 разумеется отличаются). Именно эти два понятия (совершенно отсутствующие в устном японском) и передаются на письме иероглифами 暑 и 熱.

PS Да, насчет русского я погорячился - в русском это различение как раз есть: жаркий день, но горячая сковордка.


Edited at 2014-09-24 03:40 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: nighteagleowl
2014-09-24 05:19 pm
Полагаю, что если, например, нетъ такого предмета, который мы могли бы назвать и жаркимъ и горячимъ одновременно (назвать 暑 и 熱), то между ними нетъ и путаницы въ устной речи. Bъ устной речи это как бы разные слова хотя бы и звучатъ одинаково. Тогда и въ устной рѣчи мы тоже имѣемъ два понятiя, два слова.

Или вотъ въ русскомъ - омофоны - тушь и туш, бал и балл. Звучатъ одинаково, но из контекста въ устной рѣчи въ большинствѣ случаевъ можно дешифровать о чём речь.

PS.
Дэти! Гру{з}ть - но не тот что гриб, но {д}оска, но не та что в заборе, но в сердце.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lexizli
2014-09-24 03:42 am
Спасибо, было очень любопытно почитать.

Понял, что японский язык я уже не выучу :-(

Да, комментарии тоже очень интересные :-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: blainemono
2014-09-24 03:56 am
Единственное уточнение: 開 - не японский иероглиф, а американский. "Ковбой заходит в салун".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khathi
2014-09-24 03:38 pm
Элемент 門 — это «ворота», а не «двери», так что не «ковбой входит в салун», а «бык заходит в хлев». ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>