?

Log in

богохульство, которое нам необходимо - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

богохульство, которое нам необходимо [янв. 8, 2015|06:53 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Из многих слов, написанных по поводу убийства карикатуристов Charlie Hebdo в Париже, наиболее созвучной собственным мыслям мне показалась колонка Росса Даузета в Нью-Йорк Таймс: The Blasphemy We Need.

Если вкратце, то Даузет говорит следующее (близко к его тексту, но моими словами):

1. Свободное общество неотделимо от права на богохульство и вообще на оскорбление чужих чувств, убеждений и идеалов.

2. Нет обязанности оскорблять чьи-то религиозные или иные чувства. Каждый волен считать такое оскорбление уместным или неуместным, умным или тупым. В частности, вполне можно и нормально критиковать чужое богохульство, и такую критику не следует путать с отрицанием самого права на богохульство или другое оскорбление.

3. Однако такая критика очень быстро становится неуместной, нерелевантной и в свою очередь глупой и вредной в случаях, когда за богохульство его автору угрожают смертью - когда такая угроза реальна и осуществима и за ней стоят реальные силы.

Возьму для примера случай из прошлого. Если бы Салману Рушди после публикации "Сатанинских стихов" ничего не грозило за "клевету на пророка", подобно тому, как нет реальной угрозы авторам исторических романов про Иисуса или Будду, то вполне нормальным и легитимным было бы критиковать этот роман за его богохульство, считать его неуместным и вредным, итд. Но в ситуации, когда была вынесена фетва, когда Рушди пришлось скрываться и жить под 24-часовой охраной, когда переводчикам и издателям его книги в других странах тоже грозила смерть - в этой ситуации критика его богохульства выглядит очень некрасиво. Просто потому, что есть более важные вещи, чем неоскорбление чьих-то религиозных чувств.

Даузет именно это хорошо объясняет, и тем выгодно отличается от большинства комментариев, что я видел в последние сутки. Он пишет:

"Если достаточно большая группа людей готова убить тебя за то, что ты нечто сказал, тогда это "нечто" почти наверняка следует говорить и повторять еще больше и чаще, потому что иначе у этой группы будет право вето над свободным обществом, а когда такое происходит, то это уже не свободное общество. Еще раз подчеркну: либерализм не требует, чтобы все всех все время оскорбляли, и совершенно нормально предпочитать такое общество, в котором бесцельных оскорблений избегают. Но когда за оскорбление грозит убийство, тогда нам нужно больше таких оскорблений, а не меньше, потому что убийцам нельзя позволить считать, что такая стратегия будет эффективной".

Если за публикацию "Сатанинских стихов" угрожают смертью, то критика богохульства в этой книге, даже искренняя, значит очень мало в сравнении с необходимостью защитить свободное общество от права вето религиозных фанатиков. Если мы не хотим, чтобы имамы диктовали нам, что можно, а что нельзя говорить, то важнее становится защитить право на богохульство, чем уважить чьи угодно религиозные чуства.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: black_ninjaka
2015-01-08 05:02 pm
+1
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Ферапонт Монастырев
2015-01-09 08:52 pm

Тоже мнение

Убежден: глумиться над чужой святыней - есть свинство и хамство. И ничего более. Но такое отношение не оправдывает кровавого мщения и расправы. Так что все упирается в нравственную культуру. Приличный человек изгаляться над священным для другого не станет. Вот с этого, по-моему, и надо начинать. А дикарь в любом случае останется дикарем, способным орудовать только камнем, ножом или Ак-74. И тот, кто безрассудно дразнит дикаря, лишь усиливает и углубляет варварство и дикарство.

Edited at 2015-01-09 20:53 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: hautboy
2015-01-08 05:02 pm
Рушди, кстати, сказал точнейшие слова на расстрел Шарли Эбдо:
"Уважение к религии" подменяется страхом перед религией.
Мы обязаны быть мужественно неуважительны.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2015-01-08 05:13 pm
А почему большинство людей не испражняется на улицах?

кто-то из уважения к окружающим, а кто-то малокультурный - из страха перед полицейским.

Так что и тут "уважение подменяется страхом".

И что? Для не уважающих окружающих хамов страх - единственный понятный им язык.


Или может быть мы обязаны быть мужественно неуважительны - и ногда наложить кучу посреди городской площади?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: muh2
2015-01-08 05:06 pm
Можно попробовать применить это правило к фразе "Твоя мать - блядь".

Сейчас, конечно, народ измельчал, а лет 100 назад достаточно большая группа людей готова была за такие слова убить. Следовательно это следовало повторять.

Или не следовало?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aafin
2015-01-08 05:13 pm
А 1000 лет назад еще и съесть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: _benvenuta_
2015-01-08 05:09 pm
Мы с вами рассуждаем так, будучи уже, по сути, атеистами. В сравнении с.
В Средние века, к примеру, вера была одним из определяющих, главных факторов. Ею назначались короли, велись войны, она была причиной жизни и смерти. И дело тут не в фанатизме. Не все в Средние века были сумасшедшими. И не все были дураками. Просто так верили.
Для человека, который верит так, оскорбление его бога это преступление, стоящее на одной ступени с убийством родственников, с изнасилованием матери. Даже больше. Потому что за остальное религия учит прощать, а богохульство - ни в одном каноне не является тем, что может обойтись без наказания свыше.
Поэтому, извините, я против богохульства. Разжигать в сердцах ненависть, даже по такому поводу, дурацкому для говорящего, это глупо.
Да, терроризм непростителен. Но и оправдываться тем, что дразнили собаку, а она возьми да и укуси, недостойно для человека разумного, имхо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: redtigra
2015-01-08 05:13 pm
воспринимать, то есть, верующих людей как собак - это достойно человека разумного. хороший аргумент.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: geneus
2015-01-08 05:10 pm
>1. Свободное общество неотделимо от права на богохульство и вообще на оскорбление чужих чувств, убеждений и идеалов.


Неочевидно.
Скажем в Германии много лет уже запрещено употребление свастики.
основная причина сейчас, очевидно, не политическая опасность нацистского переворота, а именно оскорбление чуств жертв Холокоста.

однако не сказал бы, чтоб общество в Германии не было свободным.

В большинстве свободных стран запрещен нудизм в общественных местах. Так же не из соображений гигиены, очевидно, а из соображений оскорбления чужих чуств.


Я считаю: моральная гигиена - атрибут цивилизованного общества и не нарушает его свобод.

>Однако такая критика очень быстро становится неуместной, нерелевантной и в свою очередь глупой и вредной в случаях, когда за богохульство его автору угрожают смертью

Тут вообще логики не вижу. Если уж автор за "свободу говотить что хочешь, как бы это не было другим неприятно", то такая свобода включает свободу радоваться жертвам террористов и плясать кан-кан на их могилах.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: marmir
2015-01-08 05:17 pm
>> такая свобода включает свободу радоваться жертвам террористов

Да, безусловно (про кан-кан немного сложнее, кладбища не государственные, у них свои правила могут быть). После 11/9 в Нью Джерси в некоторых районах были таки "празднования" - и ничего, общество пережило это.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: angerona
2015-01-08 05:13 pm
+1
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: isinda_bubuev
2015-01-08 05:14 pm
еще раз возрадуемся что у нас не либерастическая страна,
и дизайнер Таня Соскина палучила за креатифф "Свинья с кораном"
~3 года!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: grihanm
2015-01-08 07:02 pm
танья соскина ещо камушками в машынке кидалась-с. Хватит уже эту соскину пихать повсюду.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: marmir
2015-01-08 05:15 pm
Угу. Напоминает фразу greebat, когда выпустили Пусси Райотс - что ура, можно опять их не любить! (не дословно)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: applex
2015-01-08 09:53 pm
Несмотря на то, что ник greenbat написан с ошибкой, я моментально опознал ту вездесущую даму. Кажется, она почти уже повелевает умами.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: glukanat
2015-01-08 05:18 pm
Особый шик в том, что Салман Рушди, прежде чем получить фетву послал Сатанинские стихи аятолле
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: marmir
2015-01-08 05:25 pm
Впервые слышу... Ссылку можно?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dims12
2015-01-08 05:18 pm
Здесь не учитывается статистика.

Любое оскорбление, направленное на МАССУ людей, приходит в соприкосновение с т.н. "нормальным распределением". Нормальное распределение -- это всем известная колоколообразная кривая Гаусса:



Этот график говорит, что среди массы элементов, большинство реагируте по-среднему, но всегда есть "крылья", одно из которых реагирует сниженно, а другое -- повешенно.

Нормальное распределение потому и называется "нормальным", что оно возникает почти всегда естественным образом.

Иными словами, нанося оскорбление достаточно большому числу людей, мы гарантированно получаем небольшое количество радикалов, которые берутся за автоматы.

Если мы, обнаруживая этот факт, следуя логике Даузетта, начинаем упорствовать, то получается, что мы автоматически "не любим" популярные течения. То есть, оскорблять, допустим, одноногих -- неопасно, потому что одноногих мало. Вряд ли среди них найдутся радикалы. Оскорблять, скажем, саентологов -- тоже неопасно, так как их тоже мало. Поэтому, по Даузетту, мы их оскорблять не будем, они неагрессивно реагируют.

То есть, следуя логике Даузетта, мы приходим к некоему эпатажному режиму, стремясь оскорбить наиболее крупные группы. А это само по себе нелогично.

Я думаю, что оценивать тяжесть оскорбления и тажесть ответной реакции нужно всё-таки независмо. Слишком грубые оскорбления, наносимые большому числу людей, должны быть ограничены законом. При этом, естественно, должны быть предприняты встречные меры -- по "обеззараживанию" агрессивной группы, по снижению уровня агрессии в ней.

Edited at 2015-01-08 17:23 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: blainemono
2015-01-08 06:22 pm
ух ты, сколько слов и даже графиг

ВСЕ ЛЮДИ ПИДОРЫ

скажите, сколько гауссов сейчас придёт меня расстреливать?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: timur0
2015-01-08 05:25 pm
Вы готовы защищать свое право на богохульство ценой своей жизни? Потому как мусульмане неоднократно продемонстрировали, что они свои религиозные ценности готовы защищать ценой своей жизни. Призыв к массовому оскорблению мусульманских святынь - это призыв к войне на уничтожение. Вы к этому готовы? (как израильский еврей - скорее всего да) Готовы ли к этому европейцы? Война будет у них дома.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: blainemono
2015-01-08 06:52 pm
я думаю сейчас все такие очень испугались тотальной войны на уничтожение и побежали прекращать класть с пробором на чужие табу только потому что кучка прикрывающихся священной книгой грязных мудаков в тюрбанах умудрилсь убить в миллионы раз меньше людей, чем ежегодно поскальзывается в ванной или типа того.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: edo_rus
2015-01-08 05:29 pm
Если мы не хотим, чтобы имамы диктовали нам, что можно, а что нельзя говорить,

а у имамов есть право выбора? у них есть догма.

я вжу только два способа решения проблемы:
1. запретить ислам;
2. запретить подобные "шутки".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: redtigra
2015-01-08 05:33 pm
а что, все имамы диктуют?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: photo_viewer
2015-01-08 05:36 pm
>критика его богохульства выглядит очень некрасиво

это если критика сопровождается отказом в предоставлении охраны - типа "накосячил, сам и разбирайся". критиковать и можно, и нужно. но и охранять нужно - просто по факту реальности угрозы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: msk_su
2015-01-08 05:45 pm
"Но когда за оскорбление грозит убийство, тогда нам нужно больше таких оскорблений, а не меньше, потому что убийцам нельзя позволить считать, что такая стратегия будет эффективной""
- именно это и предложил вчера Ходорковский. За что огрёб от всех...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: de_nada
2015-01-08 06:34 pm

угу...



... и, возможно, ещё огребёт, да не в медийном пространстве, а IRL - его Pамзaн Kадыpов объявил личным врагом, а у него (и его патрона/партнёра), считается, руки длинные...

С уважением,
De Nada.

(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: geneus
2015-01-08 06:03 pm
Проблема как раз специфична для 21 века:
одни полагают, что хамить и троллить теперь можно безнаказанно и упиваются такой возмжность,
другие время от времени выходят из себя и бьют первых.

Edited at 2015-01-08 18:08 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: krotinizm
2015-01-08 05:54 pm
К большому сожалению, такими прецедентами вобще-то пестрит история человечества. Логика за ними очень простая: надо убить кого-то - и тогда остальные (или большинство) будут в большей безопасности. Древний, непреодолимый, первобытный, биологический, какой хотите инстинкт: я его убью, я его съем, и сам выживу. Принести жертву, чтобы получить личное спасение, или иллюзию личного спасения. Вся история - это процесс выживания одних и гибели других. Взять только капли из моря - хоть Хиросиму и Нагасаки, хоть Холокост, хоть российские репрессии, тысячи примеров. В каждом из этих действий - логика однозначная, точно та же, что и у тех, кто вчера убил этих карикатуристов.
И что тут эти ваши рассуждения о религиозных или других чувствах, об их оскорблении, или об их уважении.
Другая сторона вопроса - у каждого есть свобода, или право выбора.
Этим бедолагам не повезло. Родились и жили в прекрасной свободнойНо заметьте пожалуйста, и они, и Рушди были в состоянии сделать выбор. Они были образованные, разумные, талантливые люди, имели хорошее понятие, что подвергают себя и других большому риску. Сделали выбор. Боролись на идеологическом уровне.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tetushka
2015-01-08 06:03 pm
Да.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: azot
2015-01-08 06:07 pm
1. Свободное общество неотделимо от права на богохульство и вообще на оскорбление чужих чувств, убеждений и идеалов.

Ну да, ну да.

"...некоторые лица считают, что если мы употребляем в пищу существа других планет, то все в порядке, когда же происходит обратное, они поднимают ужасный шум, взывая о помощи, требуют карательных экспедиций и т.п."

Edited at 2015-01-08 18:08 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: boda90
2015-01-08 08:58 pm
Да не, всё честно - мусульмане могут публиковать сколько угодно карикатур на атеистов, Иисуса и т.д.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cousin_it
2015-01-08 06:14 pm
С каждым годом убеждаюсь, что Steven Dutch был прав:

http://www.uwgb.edu/dutchs/pseudosc/toxicval.htm

The more I see it in action, the more convinced I become that societies that place personal "honor" before everything else are truly cursed... If there's a single attribute that defines the "honor" mentality, it's the notion that private killing over personal grievances is acceptable.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krotinizm
2015-01-08 06:17 pm
Хорошо наверно этому Россу Даузету сидеть где-нибудь в Нью-Йорке, или где он там, и рассуждать, что "следует говорить больше и чаще", и "нам нужно больше таких оскорблений". Смельчак он. Преодолел наверно свой инстинкт выживания.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2015-01-08 06:20 pm

Казалось бы вполне самоочевидные тезисы, а сколько несогласных. И что примечательно, далеко не все они идиоты.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: malyj_gorgan
2015-01-08 06:53 pm
Насколько я могу судить, сам не претендуя на особые высоты интеллекта, процент идиотов среди согласных и несогласных с этой идеей оказывается неожиданно близким. Отношение к этой идее странным образом ортогонально IQ. Beats me why.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: antontsau
2015-01-08 06:42 pm
бред это все.

Все упирается не в право на говорение, а в право на отстрел. Кто-то хочет убить? Неважно за что? Значит должен иметь обязанность быть отстреленным самому. Бегают какие-то воены с калашами? тут же на месте и пристреливаются, не по факту стрельбы по редакции а по факту самой такой беготни с калашами и воплей "всех пристрррелю!". Других методов не существует.

А если воены бегают с калашами, кролеги же сидят с карандашами - то это и есть самый основной бред.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: russian_o
2015-01-08 07:22 pm
Одно другому не мешает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: webface
2015-01-08 06:51 pm
Лично мне все-же видится наиболее вероятной версия о том, что главным мотиватором атаки была не "борьба с каррикатурами", а желание настроить французов против мусульман, тем самым увеличив количество сторонников радикального ислама. Примерно как в теории 11 сентября было спланировано с целью "уничтожить неверных", а на практике вылилось в тысячи убитых американских солдат, триллионы потраченных на войну долларов, и миллионы часов ожидания в очередях на дополнительные процедуры досмотра в аэропортах.

Боюсь что и сегодня волна возмущения против цензуры обернется в итоге победой для организаторов расстрела редакции.
(Ответить) (Thread)
From: blueher
2015-01-09 02:48 pm
Присоединяюсь к мнению. Этот конкретный теракт - чиркание спичкой в доме обильно политом керосином. Сейчас сторонники "свободы слова" будут мочить сторонников "права на святыни для каждого" с упорством, достойным куда лучшего применения. По итогу и те и другие ухудшат своё положение, а наживутся на этом совсем другие люди...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: tr1gger
2015-01-08 06:52 pm
Я бы хотел согласиться с Даузетом, но вот подумал: если завтра все французские газеты перепечатают эти карикатуры, то это по закону будет разжигание. А законы же не зря существуют. Это будет неуместно, не вовремя, так что Даузет не прав, хотя я бы хотел с ним согласиться.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ira_k
2015-01-08 08:29 pm
почему разжигание?

любая газета имеет право печатать эти каррикатуры, потому что Charlie Hebdo уже добились этого права в суде.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: michaellogin
2015-01-08 06:54 pm
"Но когда за оскорбление грозит убийство, тогда нам нужно больше таких оскорблений, а не меньше, потому что убийцам нельзя позволить считать, что такая стратегия будет эффективной"
Очень странная логика. Если это действительно оскорбление, зачем его тиражировать? Если оскорбляющие считают свою свободу оскорблять достойной того, чтобы пожертвовать за неё жизнью - это их личное дело. Конечно, государство должно реагировать на самосуд оскорбленных, на то оно и государство. Но повторять гнусность только за то, что за неё кого-то убили? И да, такая стратегия УЖЕ эффективна - почти все СМИ мира отказались перепечатывать карикатуры Charlie Hebdo, за которые их создатели поплатились жизнью.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: photo_viewer
2015-01-08 07:06 pm
отказ перепечатывать не обязательно страхом определяется - процедура какая-то мутная. ну, хорошо, перепечатали. завтра повторить? послезавтра? что будет признаком того, что "убийцы осознали не эффективность"? печатать о тех пор, пока не раздастся "да поняли мы! поняли!"?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>