?

Log in

о ядерном соглашении с ираном - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о ядерном соглашении с ираном [сент. 15, 2015|09:31 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Вынесу в отдельную запись то, что написал в комментариях недавно о теме ядерного соглашения с Ираном, которое подготовила администрация Обамы, и против которого активно лоббирует израильское правительство. Подробное описание пунктов соглашения можно прочитать в википедии по-английски.

1. Трудно оценить то, насколько хорошо соглашение. Одни говорят "у иранцев можно было больше выбить за отмену санкций". Другие говорят "то, что выбили - это уже отлично, иранцы бы на большее не пошли". Реальной информации о том, кто прав, почти нет, и большинство комментаторов выбирают одну из этих сторон на основании своих политических симпатий.

2. Я думаю, что у соглашения есть неплохой шанс отдалить получение ядерного оружия Ираном примерно на поколение. Но даже в этих рамках это всего лишь шанс, а не уверенность.

3. Вместе с тем было похоже на то, что без соглашения Иран довольно уверенно шел к бомбе, и санкции его не останавливали. В частности Нетаниягу каждый год примерно последние 10 лет обещает, что у Ирана через год будет бомба. Он, конечно, ведет себя как последний клоун, но мне кажется вероятным, что в альтернативной вселенной, где этой истории с соглашением вообще нет, Иран получает бомбу намного вероятнее и заметно раньше. Поэтому мне непонятна критика соглашения в духе "это плохо и всего этого не нужно было делать".

Официальная позиция Израиля, например - это что соглашение плохое, а вместо этого надо было в 100500 раз усилить санкции, пока у них там не затрещало бы все. Но никакого реального шанса на такое усиление санкций не было и нет, ни в Европе, ни в Америке никто реально этого не хотел. Поэтому если "не надо соглашения вообще", то то, что происходит, это ЯО поскорее. Единственная разумная критика - это "надо, очень надо соглашение, но не это, а намного лучше". А такой критики как раз довольно мало.

4. Я полагаю вероятным, что Иран приобретет ЯО в течение 1-2 поколений, невзирая на соглашение. Это неприятно, но это не конец света. Израильские политики привыкли довольно цинично использовать угрозу ЯО у Ирана как способ перевести стрелки с любого другого вопроса на "ААААААААААА угроза существованию Израиля!!!!", как во внутренней политике, так и во внешней. Во внутренней это особенно хорошо видно по тому, как (до этого соглашения) об "иранской угрозе" вспоминают исключительно перед выборами, и тогда эту тему цинично педалируют, а на следующий день после выборов ее больше не существует.

Полагаю, что в армии и разведке Израиля нормальные профессионалы, которые занимаются этим делом, давно понимают, что ЯО у Ирана - хоть не предопределенный, но вполне возможный вариант, работают с ним, строят планы, готовятся к нему.

5. Довольно разумная критика соглашения с произраильской позиции, без истерики и демагогии, есть тут:
http://blogs.timesofisrael.com/the-vienna-accord-only-postpones-confrontation-with-iran/
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: ira_k
2015-09-15 06:47 pm
в америке есть те, кто очень хочет усиления санкций, но осуществить это практичеки не могут.
более того, сегодня санкции держатстя только за счет того, что америка давит на своих союзников. как только перестанет давить, то союзники очень быстро откажутся от санкций в индивидуальном порядке. особенно европа.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geneus
2015-09-15 07:03 pm
Санкциям УЖЕ каюк. Европа их не возобновит, чтоб американский Конгресс не думал.
Шумная кампания "израильского лобби" против санкций в Конгрессе, потому, выглядит со стороны как пук в лужу.
Зачем? Скорее всего чтоб собирать пожертвования с наивных евреев диаспорры, внезапно "обеспокоенных угрозой Израилю" - ведь ничего более драматичного, чем "угроза ядерного апокалипсиса" для этого не придумать.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2015-09-15 06:55 pm

Ядерное оружие будет у всех.

Поэтому надо думать, как от него защититься. Разрабатывать эффективную стратегическую ПРО. Это возможно, физически и технически.
(Ответить) (Thread)
From: karpion
2015-09-15 08:16 pm
Откуда следует, что ЯО - это обязательно ракеты?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: maxdz
2015-09-15 06:55 pm
Думаю, иранское руководство тоже искренне пошло навстречу и на многие уступки. По той причине, что иранской нефтью скоро будут замещать российскую нефть в Европе.

Смирительную рубашечку санкций сняли с одной сколенвстающей страны - и готовы надеть на другую.
(Ответить) (Thread)
From: karpion
2015-09-15 08:16 pm
Как сильно иранская нефть может изменить положение на рынке?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: geneus
2015-09-15 06:59 pm
Да и вообще что это за идиотизм с "Угрозой существованию Израиля"?

У Израиля всяко ядерных зарядов - десятки. И, совершенно очечвидно, что Израиль их применит по Ирану в случае применения тем ЯО, а вполне вероятно, что и превентивно, в случае уверенности в том, что оно вот-вот будет применено Ираном.

Т.е. "уничтожить" Израиль Иран может ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ценой уничтожения себя самого: гибели Тегерана, Кума и прочих центров, держащих его вместе.

Неужели лидеры Ирана производят впечатление людей, готовых САМИМ погибнуть и уничтожить свою страну лишь бы погубить Израиль?
и если они такие отморозки - то что им помешает?

Их риторика "смерть Израилю" - не более чем клоунада в расчете на дурачков - такая же как "ядерный пепел" Киселева.


Edited at 2015-09-15 19:00 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: chan_paisa
2015-09-16 12:39 am

ядерный пепел Израиля

"Израиль их применит по Ирану в случае применения тем ЯО, а вполне вероятно, что и превентивно"

да ну?
и кто тогда первый сольёт Израиль, еще до затачивания карандашей в шарли эбдо ?

"2 поколения нужно Ирану для создания своего ЯО"

да ну ?
г-н Кириенко с вами предметно не согласен.

наконец, как нам сообщает сводолюбивая прэсса, - с весны разморожен запрет на поставку С300 Ирану, причем не в одностороннем порядке Россией разморожен.
средства ПВО будут Ирану поставлены (или уже поставлены), и что-то мне видится что уже не С300.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ny_quant
2015-09-15 07:03 pm

//  мне непонятна критика соглашения в духе "это плохо и всего этого не нужно было делать".


В принципе можно было пригрозить наземным вторжением, в ходе которого мы бы уничтожили не только центрифуги, но и лучшую часть армии. А если кто не верит и хочет поиграть в политический покер, то пусть спросит у Саддама Хусейна чем этот блеф может кончиться.
Сейчас на это, конечно, никто не готов, но опыт есть. Понятно, что для этого нужен совсем другой президент, но в принципе...
С другой стороны, люди так начинаются как будто аятоллы и самом деле собираются применять свое ЯО. Ну зачем бы? Ни их лично, ни их страны судьбы от этого никак не улучшатся, мягко говоря. А скорее всего будет им быстрый и неизбежный конец. Все эти угрозы в основном для внутреннего потребления.
Тем не менее, договор этот представляет собой обыкновенный слив, особенно если учесть такие забавные пункты как самоинспекция.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2015-09-15 07:05 pm
Угу
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2015-09-15 07:04 pm
Несколько замечаний:

1. Иран может спокойно заниматься разработкой и установкой новых центрифуг. Единственно что он должен соблюдать - не запускать их.
2. Иран может спокойно заниматься разработкой носителей.
3. Иран может спокойно продолжать быковать в регионе.
4. Соглашение освобождает более 100 миллиардов долларов, которые резко облегчают ему пункты 1,2 и 3
5. Мониторинг и enforcement крайне проблематичны.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mi_b
2015-09-15 07:12 pm
как-то он уж очень пессимистичен.

Например, пишет, что "it is probable that over a period of several years the quantity and quality of intelligence will be reduced", в то время, как в случае с Ираком американцам удалось перехватить контроль над инспекцией ООН, передать ЦРУ контроль за рядом операций, и использовать работу инспекций для подготовки ударов. Так что возможностей для шпионажа инспекции изрядно прибавят.

И картинку рисует долгосрочную пессимистичную, в то время как все меняется на Ближнем Востоке с такой скоростью, что, по-моему, даже на год-другой предсказать хотя бы основные союзы и то невозможно
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: norian
2015-09-15 07:30 pm
йадрён-батон можно сделать в гараже за неделю

главное надыбать хде-нть плутония

плутоний можно наработать в корабельном реакторе, например, который болтаецца хде-нть в океане у чорта на куличках, а центрифуги разместить в заброшенных тоннелях метро

с дейтерием сложнее, но тоже можно что-нть придумать, было бы достаточно бабла

ну то есть все эти рассуждения и соглашения - вилами по воде, гарантий никто и никаких не даст
(Ответить) (Thread)
From: karpion
2015-09-15 08:26 pm
Еслть ли У Ирана настолько развитое метро, что там есть заброшенные тоннели?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: a_herdsman
2015-09-15 07:32 pm
Опасаться "иранской угрозы" для израильтян это примерно как приговорённому на завтра к смертной казни бояться простуды.
(Ответить) (Thread)
From: karpion
2015-09-15 08:27 pm
Я не понял Вашу аналогию. Если Иран - это простуда, то что тут смертная казнь?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: segodnya
2015-09-15 07:35 pm
Насчет ядерного оружия все понятно. Иран его получит по-любому.
А на деньги полученные от отмены санкций Иран посредством Хизбалы, Исламского Джихада, Хамаса и др. убьет на несколько сот-тысяч израильтян больше чем без их отмены.
Кроме этого Иран продолжит общую дестабилизацию в регионе
(Ответить) (Thread)
From: karpion
2015-09-15 08:29 pm
Соглашение заключают люди, которым пофиг на "несколько сот-тысяч израильтян". Да собственно, кроме израильтян и галутных евреев, эти "несколько сот-тысяч израильтян" мало кому интересны в плане спасти/защитить их.

США двумя руками за дестабилизацию в регионе.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: bbb
2015-09-15 07:52 pm
Опыт показывает, что с момента появления ядерного оружия (то есть после того, как оно было использовано и его возможности стали всем очевидны) единственным результатом владения им стало резкое снижение вероятности войны между странами, им обладающими (и блоками, эти страны включающими).

Это лучше всего видно на примере Индии и Пакистана.

Собственно, пример Пакистана в данном случае, по идее, должен быть больше всего обсуждаемым. В реальности он, похоже, вспоминается и обсуждается как раз реже всего.

Пакистан - страна намного менее демократическая, намного более взрывоопасная, намного более неустойчивая, чем Иран. Во всех отношениях - намного дальше отстоящая от "Запада", чтобы под этим не понимать. В Пакистане идет вялотекущая гражданская война, его основные границы границы оспариваются (и со стороны Кашмира, и со стороны Афганистана), там имеется богатейшая история военных переворотов. И тем не менее - никто особенно по поводу ядерного статуса Пакистана не переживает.

Что реально будет означать переход Ирана в ядерный статус? На мой взгляд -

во-первых, снижение практически до нуля вероятности той или иной формы внешнего вторжения, от полноценного до точечного;

во-вторых, существенное повышение вероятности начала ядерной программы Саудовской Аравии.

В целом, как мне кажется, израильское направление политики для Ирана по-настоящему очень второстепенно и сохраняется больше в ритуальном порядке - постольку, поскольку денежные и прочие издержки анти-израильской политики невелики. У Ирана много совсем других головных болей, причем намного более долгосрочных и запутанных.

Если бы, как говорится, на месте Нетаньяху был я, то я бы прежде всего резко снизил градус анти-иранской пропаганды, как по причине ее полной неэффективности, так и по причине ее контр-продуктивности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2015-09-15 08:11 pm
"Опыт показывает, что с момента появления ядерного оружия (то есть после того, как оно было использовано и его возможности стали всем очевидны) единственным результатом владения им стало резкое снижение вероятности войны между странами, им обладающими (и блоками, эти страны включающими)."

Войны мелкой интенсивности, наоборот появляется больше возможностей вести, не опасаясь дяди с большой дубинкой.
В том числе и против Израиля.

"Если бы, как говорится, на месте Нетаньяху был я, то я бы прежде всего резко снизил градус анти-иранской пропаганды, как по причине ее полной неэффективности, так и по причине ее контр-продуктивности."

Это - да.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: slavka
2015-09-15 07:57 pm
<< Я думаю, что у соглашения есть неплохой шанс отдалить получение ядерного оружия Ираном примерно на поколение>>

Вы не могли бы указать, какие именно пункты соглашения приводят Вас к таким мыслям? Иначе говоря, что именно в этом соглашении ну никак не позволит Ирану продолжать разрабатывать ЯО уже сейчас?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sorcerer_
2015-09-15 08:08 pm
> Одни говорят "у иранцев можно было больше выбить за отмену санкций". Другие говорят "то, что выбили - это уже отлично, иранцы бы на большее не пошли".

Эта конструкция подразумевает, что что-то "выбили", когда на самом деле не выбили вообще ничего.
Т.е. полное снятие санкций БЕЗ какого либо соглашения, является лучшим решением, т.к. хотя-бы не тратит бумагу, чернила и керосин на поездки.

> Я думаю, что у соглашения есть неплохой шанс отдалить получение ядерного оружия Ираном примерно на поколение.

"Я думаю" является аргументом только в теологических спорах.

> в альтернативной вселенной, где этой истории с соглашением вообще нет, Иран получает бомбу намного вероятнее и заметно раньше

И опять никаких аргументов...

> Я полагаю вероятным, что Иран приобретет ЯО в течение 1-2 поколений, невзирая на соглашение.

И тут же противоречие предыдущему пункту.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prof_larry
2015-09-15 08:37 pm

ЯО у Ирана => ядерная война на БВ

1. Иран категорически настроен сделать бомбу -- что бы там ни было, договор или не договор. Причина этого стремления очевидна: атомная бомба плюс средства доставки (хотя бы средней дальности) -- это гарантия полной безнаказанности как во внутренней, так и во внешней политике. Как только Иран взорвёт первую бомбу -- вопрос об американском военном вмешательстве отпадёт сам собой. Так что никаких поколений иранцы ждать не будут, а сделают бомбу как можно раньше.

2. Никакие санкции как таковые не остановят Иран на пути к бомбе, но это не значит, что санкции надо было отменять. Наоборот, их надо было усиливать, создавая в Иране внутреннюю неустойчивость. Но главное: указывая на невозможность остановить Иран санкциями, надо сделать правильный вывод: вслед за санкциями должна была идти угроза применения военной силы: от бомбёжек до наземного вторжения. Напомню, что после американского вторжения в Ирак иранцы испугались и на короткое время приостановили ядерную программу, но потом, увидев, что им бояться нечего, возобновили её с новой силой.

3. Ядерное оружие у Ирана с большой вероятностью приведёт к ядерной войне на Ближнем Востоке. И дело не только в том, что Ираном руководят отчаянные головы, которые, возможно, не побоятся ответного ядерного удара или хотя бы рискнут нанести первый удар, надеясь, что противник не решится на ответное "варварство" (между прочим, Кастро во время кубинского кризиса считал, что надо идти до конца, и если Кубе суждено умереть за дело революции, то так тому и быть). Хуже другое: события часто развиваются неуправляемым образом: начальство исходит из предположений, которые на деле не оправдываются. Именно так Хрущёв и Кеннеди подошли вплотную к обмену ядерными ударами. Никто этого не хотел, но ход событий неумолимо толкал обе стороны в пропасть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maxdz
2015-09-15 09:02 pm

Re: ЯО у Ирана => ядерная война на БВ

>вслед за санкциями должна была идти угроза применения военной силы

Эта возможность остаётся и сейчас. Что амерам или Израилю помешает пробомбить Иран, когда захочется?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: occuserpens
2015-09-15 10:31 pm
В общем согласен с уточнением - 1-2 поколения = бесконечность. Кто мог в 1915, 1955, 1985г сказать, что будет через 1-2 поколения?!

Edited at 2015-09-15 23:24 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2015-09-15 11:06 pm
>Полагаю, что в армии и разведке Израиля нормальные профессионалы, которые занимаются этим делом, давно понимают, что ЯО у Ирана - хоть не предопределенный, но вполне возможный вариант, работают с ним, строят планы, готовятся к нему.

тут хорошо было бы сравнить с тем, какой была нарисована этими профессионалами картина про ОМП у Ирака. и что там в результате было найдено
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2015-09-15 11:28 pm
Официальнaя теория состоит в том, что при Горби американские спецслужбы понятия не имели о близости конца СССР. Сейчас понятно, что не только имели, но много над этим работали, а офицальнaя теория была для этого дымовой завесой.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cryinstone
2015-09-15 11:30 pm
Если Иран все равно приобретет ЯО - то есть, называя вещи своими именами, соглашение нарушит - тогда зачем вообще это? Дали легитимацию режиму, который вешает гомосекуалистов, легитимизировали саму ядерную программу государства, декларирующего своей целью уничтожение другого государства, на повестке отмена санкций и усиление экономической мощи режима. А чего добилиь? Гипотетической ЗАДЕРЖКИ появлявления у Ирана ЯО. Ай, молодцы!
(Ответить) (Thread)
From: grumpymouse
2015-09-16 12:32 am
Ну отсрочили, а в чем альтернатива? Х%№рить по Ирану как это было сделао с Ираком (тоже из-за ОМП)? И кто будет это делать? Ну кто-кто, свидомо, гаранты мира во всем мире - американцы. Только сейчас они воевать не готовы. А вот через поколение как раз их иракская попоболь зарастет, и они будут готовы к новой большой войне. Так что по всей видимости тут имеет место быть хитрый план, не стоит волноваться.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: grumpymouse
2015-09-16 12:19 am
Вечная эта попоболь с ЯО. У Сталина/Трумана/чеирмэна Мяо оно было, и ничего не случилось. Чем персы/негры/эскимосы хуже? Пусть ЯО будет у всех, кто не конченый псих, войн меньше будет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prof_larry
2015-09-16 02:14 am

Повезло

Не случилось, потому что Сталин вовремя помер, а Мао был сравнительно миролюбив: не начинать же ядерную войну из-за Тайваня? Но, тем не менее, несколько раз мир подходил к краю ядерной катастрофы. Тут как с переходом на красный свет: десять раз повезло, а на одиннадцатый пешеход или водитель зазевается -- и привет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Re: Ыыы... - (Анонимно) Развернуть
[User Picture]From: l_b_r
2015-09-16 10:24 am
И ещё один пункт, если позволите. Санкции в принципе не способны остановить получение тем или иным государством оружия массового поражения. Наоборот, это самый очевидный стимул к его созданию, исходя из логики: "кругом враги", "Это наш единственный шанс на независимость", "Все, кто против такой политики - враги народа". Недавно книжку читал художественную, где бывший аналитик Госдепа хорошо на эту тему рассуждает.
(Ответить) (Thread)
From: mad_god
2015-09-16 12:00 pm
А может всем плюс-минус все равно на страхи Израиля, а нужно всего лишь решить вопрос с европейской ПРО, которая формально выстраивается против Ирана?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michaelm1234
2015-09-16 01:58 pm
Проблема в том что неизвестно насколько иранские товарищи являются рациональными игроками или нет. Шиитская религия имеет свои глюки по поводу скорого избавления/глобального пожара. В Иране на минутку религия является господствующей идеологией.

Неизвестно как они себя поведут с бомбой, совсем фанатики пока что не имели таких средств.

Вообще то в Израиле до сих пор предпочитали не гадать на такие темы; как правило такие периоды неопределенности кончаются плохо.

Edited at 2015-09-16 14:06 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2015-09-16 01:59 pm
More politics, with you being quoted in the first paragraph:

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/09/16/finding-putin-s-dead-soldiers-in-ukraine.html

It's good that it's finally getting to the american news outlets.

P.S. re: this post -- I got visited by trolls just by linking to it.

Edited at 2015-09-16 14:00 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2015-09-16 05:56 pm
Спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: old_leon
2015-09-18 01:29 pm

Ликбез?

История тянется так долго, что мы начинаем забывать, с чего она началась.

Иран подписал "Договор о Нераспространеии ЯО". Советую ознакомиться с этим документом. По этому договору Иран отказался от любых военных ядерных программ, любых разработок, создания, хранения, приобретения - любой деятельности, связанной с ЯО. Кроме того, Иран обязался блюсти полную прозрачность своей ядерной деятельности и сотрудничать с МАГАТЭ.

Именно эти обязательства Иран и нарушает. Довольно давно и довольно нагло. За это Совбез ООН влепил ему санкции. Потому что международные договоры должны соблюдаться. Каприз такой у международной общественности: подписал договор - соблюдай. Не соблюдаешь? Получи санкции или что похуже. Иначе - кому вообще на хрен нужны все эти международные договоры, если их можно безнаказанно нарушать?

Вот это и есть исходная точка вопроса.

Обсуждать, как сильно, как быстро, каким именно образом нужно позволить Ирану нарушать Договор о Нераспространении - это разрушать всю международную систему контроля за ЯО (и всю систему международных договоров вообще).

Если позволить Ирану, то почему не позволить другой стране сначала подписать с соседом договор о дружбе и уважении территориальной целостности, я потом оттяпать кусок территории? Договоры ведь можно соблюдать избирательно: если нельзя, но очень хочется, то...

Иран нарушает свои международные обязательства. После того, как мы вспомним этот ключевой момент, можно обсуждать и детали.

Пока что ситуация такова: под табличкой "Не курить" кто-то сидит и курит. И на ваше замечание "здесь курить нельзя" он отвечает "А я не затягиваюсь" и выпускает дым вам в лицо. Потому что он знает: перед ним ссыкливое ничтожество, которое ничего реально сделать не может и даже не хочет.
(Ответить) (Thread)
From: karpion
2015-09-30 07:43 pm

Re: Ликбез?

Что мешает Ирану выйти из ДНЯО?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vlad_gor
2015-10-01 07:36 pm
1. Конечно трудно. Потому что что написано в реальном соглашении мы не знаем. Текст опубликован не был.
Американские официальные лица заявляют о разных вещах, а иранские заявляют что те всё врут и Иран не допустит никаких проверок.

2. Как то для меня это подленько переложить ядерную войну на моих детей.

3. Вот и получается, что надо назвать вещи своими именами - Америка и Европа продали Израиль что бы отменить санкции.

4. Как и в пункте (2) для меня это подленько переложить ядерную войну на моих детей и внуков. И исходя из опыта последних израильских войн, полагаться на "профессионалов" из армии и разведки глупенько.
(Ответить) (Thread)