?

Log in

лингвистика - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

лингвистика [сент. 25, 2015|11:49 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Интересно, есть ли какой-то способ получить представление о состоянии лингвистики как науки вот сейчас, в наше время. Понятно, что очень в общих чертах, и бессовестно все упрощая, но просто дать понятие о том, какие существуют основные подходы/школы, какие из них более и менее мейнстримные, где можно сказать, что есть согласие среди лингвистов в целом, невзирая на отдельных несогласных, а где все раздроблено.

Мне кажется (тут и дальше - малоценный поток мыслей неспециалиста), что лингвистика находится в некотором промежуточном состоянии. Конец 19-го и почти весь 20-й век ушел у лингвистики на то, чтобы совершить рывок из рядов гуманитарно-общественных наук в ряды точных. Она не одна была такая, стремившаяся к точным наукам, заимствующая их методологию, обрастающая формальным аппаратом, жаждущая побольше математики и статистики - но она продвинулась в этом дальше всех. Лингвистика оказалась "первым учеником", но все равно не догнала тех, за кем гналась. В отличие от химии, физики, биологии она осталась фундаментально фрагментированной наукой, наукой без единого фундамента, с которым все согласны (и в этом она солидарна с психологией).

Самые глубокие и широко известные разногласия - в области синтаксиса, между генеративной лингвистикой - школа Хомского и его последователей - и другими подходами. Но мне кажется, что и в других теоретических областях - фонология, семантика - нет теоретического фундамента, с которым были бы согласны более или менее все серьезные исследователи. В точных науках бывает, конечно, такое тоже. Например, споры между генеративными теориями и другими в синтаксике многим напоминают споры в физике между "струнщиками" и другими подходами к квантовой гравитации. Но при этом в физике есть мощнейший накопленный фундамент, по поводу которого у спорщиков полное согласие. И даже в этих спорных областях в физике как-то легче, по моему субъективному впечатлению, понять "состояние дел": какие есть основные теории, какие из них хоть сколько-нибудь мейнстримны, что известно с экспериментальной точки зрения итд.

В лингвистике мне бы очень интересно было лучше понять состояние дел: в каких из основных разделов науки существует-таки общий крепкий фундамент, и в чем он состоит; в каких о нем говорить не приходится, но вот основные подходы, вот какие из них друг с другом могут сочетаться, а какие совершенно противоречат; вот их примерная академическая "сила", а вот так выглядит в общих чертах развитие этого раздела в последние 20-30 лет, и похоже, что он движется вот туда. Но, наверное, такой обзор не существует?
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: ushastyi
2015-09-25 09:24 pm
Я читал книжку Вяч. Вс. Иванова "Лингвистика третьего тысячелетия" -- это книга, набор статей, описывающие текущее состояние и обзор основных направлений перспективных исследований, открытых вопросов и т.п. Для не-лингвистов. Не могу сказать, что она дает полную картину того, что есть лингвистика, но во всяком случае пытается дать представление, чем лингвисты занимаются или будут заниматься в ближайшие годы, с точки зрения одного из корифеев.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vdinets
2015-09-25 10:12 pm
Генеративная грамматика всё, насколько я знаю.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: grihanm
2015-09-25 11:24 pm
Нет, не всё. (насколько я знаю)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vdinets
2015-09-25 11:44 pm
Я не лингвист, но у меня сложилось впечатление, что ситуация напоминает то, что произошло с фрейдовским психоанализом. Основополагающая теория неверна, но на ней выросли поколения лингвистов, и теперь потребуются десятилетия, чтобы от их ошибочных представлений окончательно избавиться.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rrrr
2015-09-26 08:39 am
"Основополагающая теория неверна..."
- Верным и следовательно всесильным могло быть только учение Маркса в СССР. В науке вся суть - эволюция теорий и смена парадигм. Ньютоновская физика тоже "неверна" в масштабах вселенной, но для повседневности вполне подходит.
И теории коллективного бессознательного или объектных отношений не избавляются от "ошибочных представлений" Фрейда, а развивают их.
И уже много десятилетий.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vdinets
2015-09-26 08:45 am
Спасибо за разъяснение. Я уже скоро тридцать лет как работаю в науке, но только благодаря вам узнал, в чем ее суть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rrrr
2015-09-26 10:39 am
В какой науке, если не секрет?
(Если что, с моей точки зрения психоанализ наукой не является).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vdinets
2015-09-26 10:48 am
В биологии.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rrrr
2015-09-26 12:02 pm
Ну тогда - ой. :)
Биология постарше будет как наука, чем психология или лингвистика. И вроде в ней парадигмы уж выяснили отношения между собой (?)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2015-09-26 05:37 am
Да ну брось.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vdinets
2015-09-26 05:50 am
Народ уже вовсю обсуждает, есть там хоть какое-то рациональное зерно или нет. Вот, например: http://pub.uni-bielefeld.de/luur/download?func=downloadFile&recordOId=2304072&fileOId=2304097
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2015-09-26 10:43 am
Автор статьи по вашей ссылке обсуждает совсем не то, что вы ему приписываете. Никаких "генеративная грамматика всё" и "народ уже обсуждает, есть там хоть какое-то рациональное зерно" в статье НЕТ, это ваши фантазии.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2015-09-26 11:54 am
[Chomsky sets as the most important goal of
linguistic theory to understand the child's predisposition to learn language, which he calls Universal Grammar.
It is here, of course, that generative linguistics makes its most intimate contact with biological issues: in what sense can particular principles for learning be coded in the human genome?]

И вот тут-то ничего не получается. Сейчас понятно, что лингвистика с молбиологией не связалась категорически. Если это когда-то и произойдет, то совсем не по Хомскому, а как-то иначе

Edited at 2015-09-26 12:00 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2015-09-26 01:23 pm
И этого в статье тоже нет.

Вполне допускаю, что Хомский не прав, но в доказательство этого нужна ссылка на статью с аргументами против генеративной грамматики, a по ссылке, которую привел Владимир Динец - статья апологета и ученика Хомского.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2015-09-26 02:02 pm
Нет ссылок на то, что УГ имеет какой-то молбиологический смысл. Этим она отличается, например, от теории Дарвина, которая очень даже имеет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2015-09-26 04:04 pm
А почему вы зациклились на "молбиологии" (молекулярной биологии, да?)? При чем тут это?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2015-09-26 06:40 pm
generative linguistics makes its most intimate contact with biological issues: in what sense can particular principles for learning be coded in the human genome?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2015-09-26 08:41 pm
Ну известно, что в мозгу есть некий "встроенный" language learning device.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Анна Филиппова
2015-09-26 11:26 pm
А ссылочку не дадите, где написано, что это доподлинно известно?
Если бы это было известно/доказано, половины споров в "лингвистике" не было бы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2015-09-27 01:45 am
А уж сколько споров про теории Эйнштейна продолжается! Одной ссылочкой там точно не обойдешься.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bomjscienst
2015-10-06 01:37 am
В мозге нет никакого "language learning device"-по крайней мере еще не нашли
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2015-09-26 04:02 pm
Я не знаю, кому это сейчас понятно и что там категорически. Наборот, куча доказательств того, что язык как раз сильно с биологией связан. Но даже если бы и нет, утверждение "генеративная грамматика все" - полностью ложное.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2015-09-26 06:41 pm
[куча доказательств того, что язык как раз сильно с биологией связан. Но даже если бы и нет]

?!

Конечно, не все, прекрасно живдет и существует. Но никаких биологических механизмов того, о чем говорил Хомский, с 1960х гг не обнаружено, и, как я уже писал, практически наверняка их нет.

Edited at 2015-09-26 19:01 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2015-09-26 08:43 pm
Да как же не существует, когда есть миллион исследований конкретного участка мозга, повреждение которого приводит к нарушению языка, но не других механизмов. И на тему того, что все дети "изучают" язык одинаковыми последовательными ступенями, независимо от самого языка.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2015-09-27 01:41 am
[есть миллион исследований конкретного участка мозга, повреждение которого приводит к нарушению языка, но не других механизмов.]

Я не биолог и не лингвист, хотя с лингвистами работал. Совсем грубо такого рода аргументацию можно сравнить с простым отключением тех или иных устройств и наблюдением за тем, какие лампочки на них светятся без понимания реализуемых ими протоколов и соответствующего софта :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2015-09-27 01:45 am
Понятно. Я не физик, так что краткий смысл сложной теории в двух словах у меня вызвал бы примерно такую же реакцию.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2015-09-26 03:59 pm
Ты иногда такие утверждения делаешь, что хоть стой, хоть падай ) Причем очень уверенно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grihanm
2015-09-25 11:20 pm
Под зонтиком "лингвистики" много чего есть. Если послушать Зализняка про его область исследований - так там наука-наука, естественней некуда.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-09-30 06:44 pm

hmm

Кстати, интересный момент у него со скрытыми текстами новгородского палимпсеста.

http://krotov.info/lib_sec/08_z/zal/iznyak4.htm

Затрагивает проблемы повторяемости/проверяемости.

То есть сам авторитет Зализняка как бы говорит: надо верить, не выдумал же он эти тексты из головы (сам того не ведая). Но червь гложет: а вдруг?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: alexey_pl
2015-09-26 12:41 am
Надо спросить юзера ermite-17.
Он не только всё знает по теме, но и умеет объяснять.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2015-09-26 03:32 am
[Самые глубокие и широко известные разногласия]

Сенсоров нет, отсюда и разногласия. И подозрительное сходство с психоанализом

Edited at 2015-09-26 03:33 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: varera
2015-09-26 08:43 am
Кокаин, он такой. Он приводит людей к величию
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2015-09-26 08:47 am
?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: olpa
2015-09-26 09:20 am
Похожий вопрос есть на linguistics.SX:

Writer/math student seeking an overview of linguistics. Help?
http://linguistics.stackexchange.com/questions/5978/writer-math-student-seeking-an-overview-of-linguistics-help
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-09-26 12:23 pm
Спросить то же самое на /r/linguistics или /r/asklinguistics?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dmitryle
2015-09-26 01:21 pm
RMW Dixon пытался продвигать понятие Basic Linguistic Theory - представления о языке, с которыми более-менее согласны все лингвисты. Ему это нужно было для практических целей - как сейчас составлять дескриптивную грамматику языка так чтобы она была полезна как можно большему числу лингвистов и не устарела за несколько лет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michaelm1234
2015-09-26 06:32 pm
В области Фонологии/дивергенции все ясно (т.е. как языки развивались и как со временем преобразовывались) тут давным давно все выглядит очень научно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nomen_nescio
2015-09-26 07:42 pm
В формальной семантике вроде бы все согласны с базой: семантика Монтегю, кванторы. Этот подход хорош в главном: он даёт базу для основного продукта лингвистики, то есть компьютерного перевода, компьютерного анализа и компьютерной генерации текстов.
Семантические поля составляют по инерции, но вяло. Описательные словари тоже пишут, но это игрушки для сидящих в башне из слоновой кости. Два тома описывают сорок слов. Великолепно, а толку? Лингва менталис и прочие семантические универсалии, насколько я знаю, не развиваются, а какие были надежды...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 38irtimd
2015-09-27 02:10 pm
> семантика Монтегю, кванторы

существует с пяток формализмов (HPSG/MRS, LFG, catogarial grammars, TAG, ACG), которые склеивают семантическое представление по синтаксическому дереву. и нет никакой причины не придумать ещё пять (как всегда можно придумать очередную модель вычислимости и язык программирования)

сам по себе факт, что семантику можно собирать по каким-то правилам по синтаксическим структурам, не так уж фундаментален (ну то есть все и так это давно знают). пользуясь параллелью с вычислимостью, фундаментальным открытием оказалось наблюдение, что какую разумную модель вычислимости не изобретай, получится эквивалентная (возможность брать оракулов исключаем). с семантикой похожего принципа пока нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-09-28 05:52 pm

где взять обзор лингвистики

Можно попробовать начать искать с lingling.ru, там много разных ссылок на лингвистику для школьников.

Эти ребята часто анонсируют разные открытые лекции, вот например, недавно было созвучная с Вашим вопросом https://vk.com/wall-600332_3944

Наверное можно попробовать сходить на что-нибудь такое, да и порасспросить лектора. Минус — почти всё в Москве.
(Ответить) (Thread)