?

Log in

хочу все знать: звук - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

хочу все знать: звук [апр. 19, 2016|04:58 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Если я смотрю видеоклип какой-то песни, и показано, как музыканты играют и поют, как мне узнать, я слышу звук, записанный одновременно с видео, или наложенный отдельно?

Понятно, что если скажем они стоят на улице, микрофонов не видно, а звук чистый, то это только картинка. Я не настолько наивен. Но есть менее очевидные ситуации, по крайней мере для меня.

Вот например, в этом ролике группы "Ленинград", это живой звук или отдельно записанный?



И отдельный вопрос - очевидно ли это профессионалу, когда он смотрит такой ролик, и если да, то на основании каких критериев? (Микрофонов не видно, но они наверное могут сверху быть? С другой стороны, всякие мелкие звуки типа позвякивания чайной ложки о чашку чисто совпадают, но это наверное можно легко наложить?)

В общем, научите (насколько возможно), как это понимать.

Спасибо!
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: shultz_flory
2016-04-19 02:00 pm
Раньше я легко отличал на слух телеспектакли (где звук писали одновременно со съемкой) от кино (где озвучка идет отдельно).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sleeping_death
2016-04-19 02:02 pm
спасибо, еще раз хороший клип посмотрел ))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mopexod
2016-04-19 02:11 pm
На вид у Алисы расходятся мимика и звук.
Да и трудно представить звук такого качества, вообще без окружающих шумов, записанный не с микрофона прямо у рта.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dmitrmax
2016-04-19 02:23 pm
Во-первых, окружающие шумы есть, во вторых, можно взять микрофон Zoom H1 и удивиться.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: injj
2016-04-19 02:12 pm
По-моему, живой, но основательно почищенный звукорежиссером. Микрофон, скорее всего, в лаптопе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-04-19 02:30 pm
Я бы предположил, что легче верблюду пролезть сквозь игольное ушко, чем такому качественному звуку - через микрофон лаптопа. Но я в этом ничего не понимаю :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: aquamber
2016-04-19 02:13 pm
В данном случае просто. Смотрим уличные клипы Ленинграда, замечаем как записан звук, понимаем, какой крутой звукорежиссер тут работает, делаем вывод: Ленинграду проще хорошо записать звук вживую, чем монтировать фанеру под движения губ. Еще можно услышать всякие побочные звуки типа звяканья ложки, шаги оператора, которые уж точно не стали бы записывать в студии.
А общее правило я бы тоже с удовольствием узнал.

Edited at 2016-04-19 14:15 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yoksel_moksel
2016-04-19 02:40 pm
Ну хотя бы по аналогии, у "Ленинграда" полно клипов с живым звуком.
Опять же, эхо комнатное не украшает музыку, а оно есть. На 0:25 ("ты в интернете оставляешь") слышны какие-то посторонние звуки, но они могут случиться и в студии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vashalepetov
2016-04-19 02:46 pm
Очевидно по призвуку комнаты, по характерным ранним отражениям и по уровню шумов. Микрофон достаточно далеко от источников звука (это слышно в первую очередь по преобладанию средних частот в АЧХ) и расположен скорее всего сверху и ближе к Шнурову, Алиса звучит "дальше", то есть немного больше комнатной реверберации. Возможно, для гитары был отдельный микрофон, поэтому Шнуров звучит немного "ближе" за счет утечки в него звука голоса.

Насколько помню первыми так записывать музыкантов стали французы из TakeAway Show. Сейчас на youtube несколько каналов с подобными клипами. Начинание хорошее, никаких фонограмм, исполняется все в живую и в момент съемки. Атмосферно! Обожаю такое.

Никто на таких проектах не будет подкладывать звуки, то есть делать так называемый Foley, как в кинопроизводстве. В этом просто нет никакого смысла, только дополнительные затраты времени и денег. Эстетика проекта предполагает, что все делается по-настоящему. Чтобы сделать качественное озвучание, нужно будет делать все в едином акустическом пространстве приближенном по звучанию к реальному. Работа с библиотеками звуков и плагинами-эмуляторами наверно даст какой-то результат, но опять же, какой смысл?

Edited at 2016-04-19 14:48 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-04-20 09:27 am
Спасибо, очень интересно!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akuklev
2016-04-19 03:17 pm
Если в этом клипе звук записан отдельно, то я просто преклоняюсь перед работой Шнурова и звукорежиссёра, которые настолько точно синхронизировали движения губ Шнурова и звук его голоса. С другой стороны, если нет, то каким образом беззвучно перемещалась камера? Когда поёт девушка, я слышу какие-то отзвуки, характерные для домашних концертов, видимо это отражение звука в тесном помещении, а как там может так ходить оператор, чтоб мы этого не заметили?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yoksel_moksel
2016-04-19 03:42 pm
В пушистых флисовых тапочках скользить по полу, например.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bowhill
2016-04-19 05:24 pm
Всё жжёте. Вокал «Ленинграда» можно писать хоть на диктофон, что не значит, что Шнуров звук не любит, группа духовых, клавишник не один. Просто решение такое, представьте рядом Градского или Отиеву — «фигня получится».

NB: Я бы сказал, что звук живой.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: youngcomposer
2016-04-19 05:51 pm
Наверняка сказать нельзя. Можно и студийную запись заставить звучать по-живому, и в кухне сделать хорошую запись, хотя второе сложнее. Вполне возможно, что у Ленинграда отличные звукорежиссеры, которые в обычной кухне могут сделать такой звук, но я бы все равно ставил на съемку под фонограмму.

Во-первых, слишком чистый звук: нет ни фона комнаты, ни каких-то случайных шумов. На записи в обычном помещении это все как правило есть. И это при том, что звук достаточно закомпрессирован, звучит плотно и какие-то шумы должны были бы вылезти. Хотя можно использовать денойзер и в общем все почистить, но это может быть связано с трудностями. Для сравнения: в видео "Дала, не дала" пару раз что-то непонятное неприятно щелкает, что-то несбалансированно по звуку, там больше похоже на живую запись.

Во-вторых, чтобы добиться такого низкого уровня реберберации к прямому сигналу в обычной кухне нужно давать микрофон каждому участнику, плюс еще один на гитару. Ничего этого не видно, а под майкой даже петличку сложно скрыть. Обычно на таких хоум-мейд видео микрофоны хорошо видны, если качество записи хорошее. На микрофон ноутбука с таким качеством записать нельзя - это точно.

В-третьих, шумы появляются только в те моменты когда предметы в кадре, а когда девушка берет и ставит чашку за кадром, чашка и ложка бесшумные, потом движения девушки почти бесшумные, этого не так просто добиться. Так происходит, если звукорежиссер в последствие накладывает шумы на уже под снятую картинку, хотя в данном случае их могли наложить и на живой звук для пущей реалистичности. Кроме того на живой записи всякие чашки и т д обычно получаются грязнее и громче, чем это на видео.

Реверберация тоже звучит слишком чисто, я бы ставил на то что это хороший импульсный ревербератор типа алтиверба.

И последнее соображение: сделать хорошую запись а потом ее слегка испортить, чтобы она звучала, как будто записанная лайв значительно проще, быстрее и дешевле, чем улучшить непонятно как записаное. Особенно, если задействована продакшн команда и оборудывание. Не думаю, что музыканты стали бы заморачиваться просто из любви к правде жизни.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-04-20 09:27 am
Спасибо, очень интересно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: chuka_lis
2016-04-19 06:47 pm
звук наложенный отдельно, мое мнение. может, его и на кухне писали, но потом обрабатывали и опять наложили.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2016-04-19 10:39 pm
Напомнило анекдот про "как узнать, берёт ли дама в рот".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: eyer
2016-04-20 04:09 am
Никто не будет маяться с живым звуком. Слишком много сложностей. Дороже и хуже.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Ramziel
2016-04-21 01:15 am
В данном случае наоборот. Да и если исполнитель хороший, то и на Эбби Роуд предпочтут записать песню целиком несколько раз, и выбрать лучший не монтируя.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: p2004r
2016-04-20 08:25 am
С подозрением читаю я прессу –
Вроде - факты, только в чьих интересах?
Пишут: в Питере плюс два, снег растает,
А в Москве, наоборот, минус двадцать.
И сижу я целый день и гадаю:
А кому же это выгодно, братцы7
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: photobus
2016-04-20 10:50 am
Думаю истину как всегда посередине ;)
Обычно при съемке клипа пишется песня сначала на студии. Потом под фонограмму снимают видеоряд (отсюда и синхронность губ). Это ж не с единственного дубля снято наверняка. А чтобы и игра исполнителей и качество звучания одновременно совпало - это задача сразу вдове усложняется. Но при съемке пишется еще и живой звук - и на итоговом сведении звуковик уже что хочет - то и творит. Подкладывает фоновые шумы с живого звука, добавляет сэмплы из библиотеки звуков и все, что угодно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: evikki
2016-04-20 11:15 am
наиболее адекватный комментарий, ну, есть свои мелочи, но в целом да - никто почти никогда не пишет чистовой на площадке, если это не репортаж или не кино в стиле треша разного типа суперреалити.

Вариант 1. Пишется песня на студии. Потом снимается видео. Как в Лабутенах (на музыкальной части) и почти везде. Губы, разумеется, синхронятся. Шумы накладываются сверху.
Даже тут, где якобы поет на кухне чел под гитару, можно сделать так.

Вариант 2. Пишется на съемках черновик, на студии после записывается чистовой звук под картинку и черновик в наушниках, подставляется, шумы накладываются. Из фонотек вообще шумы брать для проф. работ - не очень, стараются писать сами и на студиях шумовой озвучки.


Как сделано в этом клипе - не знаю, но это точно не запись на площадке одним чохом. Все слишком стерильно.

Вроде, все же знают, что в Иронии судьбы актриса переозвучена, лол.


Я еще вас разочарую - на многих "живых концертах" изрядно переделаны партии инструментов и вокала. Иногда перезаписаны.

Нет никакой проблемы сделать аудио под черновой звук на видео.



Edited at 2016-04-20 11:37 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kusai
2016-04-20 12:56 pm
Я готов поспорить, что в этом клипе живой звук.
Следите внимательно за Шнуровым: он не только артикуляцией идеально попадает в слова, но еще и абсолютно синхронно со звуковой дорожкой играет на гитаре. Щипки пальцами везде, где их видно, совпадают с соответствующим звуком.
При этом ритм в записи постоянно плавает, попробуйте просто с начала клипа потопать ногой в такт песне, скорее всего будете сбиваться. А теперь представьте, что вы не только ногой, но пальцами и ртом в это все должны точно попадать.
По моим ощущениям, это за гранью.

Не будь одного из этих пунктов: вокал, гитара, плавающий ритм - я бы не был так уверен, так что вопрос почти всегда комплексный.

P.S. На самом деле, даже если бы мне дали этот клип посмотреть без звука, я бы не подумал, что дорожку писали в студии. У Ленинграда сразу несколько несколько клипов, записанных во дворах, подъездах и т.п. И там уж совсем очевидно, что звук живой. С чего вдруг записывать фонограмму для песни на кухне, когда это как раз самые тепличные условия в плане звукозаписи из упомянутых?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: razar
2016-04-21 12:27 am

В этом клипе скорее всего звук живой. Записан при этом не на камеру, а на рекордер типа зума.
Слышно по характерной для кухни реверберации, и вообще звук близкого микрофона и далекого разный. Можно послушать аудиокурс Critical listening, где предлагается сравнивать разные изменения в записи, ищменение громкости, эквализацию, или тпкие штуки, например, как лист фанеры рядом с диктором и микрофоном.


Конечно, если уж вообще упереться рогом, можно постараться и сымитировать такую запись, но зачем?  Тогда уж стоит писать по нормальному, близкими микрофонами из которых можно получить более насыщенный и впечатляющий тембр голоса, лучшую гитару и вообще.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: razar
2016-04-21 12:50 am

Книга Critical Listening and Auditory Perception
by F. Alton Everest, и главное аудиокурс. Можете с чистой совестью качать с торрентов, автор умер в 2005, а купить будет сложнее.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: Ramziel
2016-04-21 01:51 am
Звукореж в треде.
По поводу данного клипа вам уже, в принципе, всё рассказали. Звук живой, записан одним микрофоном типа "пушка" (boom mic), который держится на длинной палке над головами. Микрофон держали в направлении рта Сергея Шнурова, так как девушка кажется дальше — результат меньшего соотношения прямого сигнала к отражённому. Оператор скорее всего в носках, но его всё равно слышно, если прислушаться. Ну и в принципе, если исполнитель умеет исполнять, то проще его живьём записать, чем пытаться обмануть природу, имитируя все движения и звуки. Никто же не утверждает, что это было записано с первого дубля.
Ну а в целом, про ваш вопрос, как отличить живое исполнение от неживого, ответить сложно. Профессионал слышит всегда. Это результат опыта. Конечно, первый показатель — синхронность губ/рук/ног/всего, с помощью чего извлекают звуки. Если артист профессиональный фанерщик, то у него с этим должно быть хорошо (у всей российской эстрады очень плохо), то дальше вступает опыт. Знание звучания типов микрофонов (модели знать не надо,только тип устройства, да и не реально не в лабораторных условиях отличить разные модели одного типа), звучание помещений, инструментов. Конечно, мозг всегда можно обмануть, и кино тому доказательство, там весь звук записан в студии, правда уже после съёмок, а выглядит вполне реально.
Но всё не так уж и сложно на самом деле. Вы же можете отличить звук закрывшейся деревянной двери от металлической? Можете. Более того, я уверен что вы сможете отличить шуршание карандаша от шариковой ручки. Так что вас (и всех остальных) не так-то легко обмануть. Надо просто быть внимательней, а заодно послушать, чем отличается динамический микрофон от конденсаторного, как звучит proximity effect, и как звучат разные помещения (https://youtu.be/dWNV_JFolLg) — на последнее ещё и в жизни не помешает обращать внимание.
Я плохо умею объяснять, так что спрашивайте ещё, не стесняйтесь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Ramziel
2016-04-21 02:03 am
Так пересмотрел видео, и там один раз оператор заходит за спину Шнурову, показывая другой угол комнаты. Никакого раба с пушкой там нет. Ну не беда, её можно и так закрепить: между шкафом и холодильником, или за люстру.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Ramziel
2016-04-21 12:25 pm
Простите, Анатолий, оставлю ещё один комментарий. Я тут нафлудил, конечно, но я звукорежиссёр и гик, и эта тема меня затронула, и, как многие, я сперва делаю, а потом думаю. Надо было просто сперва послушать хорошенько, и разобраться во всём, а потом писать.
В принципе, мой пост выше остаётся в силе. Путаница произошла только с микрофоном. На видео видно (слышно?), что звук не меняется, когда камера движется, значит записано отдельным устройством. Логично было предположить, что это специальный микрофон, который держат над головами исполнителей, так, что бы он не попал в кадр. Но потом я увидел, что в кадр попадает другой конец комнаты, и там никого нет, и уйти он никуда не мог, места нет. Тогда я предположил, что микрофон закрепили на шкафу или люстре (почему нет, есть люстры, которые подходят для этого), но этот айфон уж больно странно смотрелся, тем более вниз экраном, что может свидетельствовать о том, что он работал в этот момент. Что бы проверить свою теорию, я просто взял свой айфон 5, который сильно похож на 5s в видео, и записал пару секунд себя, орущего под гитару (петь я не умею, к сожалению), и послушал в мониторных наушника поочерёдно себя и видео. Звук очень чистый и динамичный. Чуть-чуть лёгкой компрессии, даже без эквалайзера, и получим то, что у Ленинграда.
Теперь хочу ответить на возникающие вопросы.
Выше писали, что это может быть ноутбук. Я в личном пользовании имел и имею компьютеры разных производителей, но не от Эппл, и понимаю, насколько плохи в них микрофоны. У меня было подозрение, что в Маках микрофоны могут быть лучше, поэтому я полез искать и смотреть обзоры в интернете. Они, конечно, немного лучше, но совсем уж чуть-чуть, так что Макбук отпадает.
Почему же в айфоне микрофон лучше?
Мне кажется, что в айфоне микрофон лучше потому, что айфон рассчитан на много разных задач, связанных с аудио и видео, поэтому было целесообразней не экономить на нём.
А как так вышло, что я, как профи, перепутал нормальный микрофон с айфоном?
Ну, прежде всего, предвзятое отношение к технике потребительского уровня, я даже не думал, что это он. А потом он не так уж и отличается по устройству от обычного микрофона. В айфоне электретный микрофон, что является разновидностью конденсаторного. Его тоже можно назвать узко направленным уже потому, что у него вход только со стороны дырок в корпусе телефона, да и диаграмма направленности у него, скорее всего, гиперкардиода. Ну в конце концов он лежит ближе к Шнурову, и смотрит в его сторону, это заметили многие комментаторы.
Добавлю ещё, что использовать для записи на айфон надо стороннее приложение, которое не использует всякие голосовые улучшайзеры, а пишет сырой вход с микрофона.
как-то так.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krace
2016-04-22 03:39 am
на айфоне звук получается куда лучше, чем на большинстве компов (включая яблочные) ещё и потому, что в айфоне нет вентиляторов. даже на низких оборотах пропы изрядно фонят через корпус.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: biogalkin
2016-04-21 01:59 pm
ониж профессионалы - прощще спеть и записать вживую, чем ковыряться с записью, эффектами, потом писать видео и синхронизировать.

один или несколько хороших микрофонов, потом процессинг и готово дело. не зря хорошие микрофоны стоят много денег :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Ramziel
2016-04-21 03:15 pm
Вы правы, что они профи, и им проще живьём. Но записано, по-моему, на айфон, что на столе :-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2016-04-22 06:13 am
Не скажу насчёт звука, но Макбук в этой кухе алкоголика выглядит явно лишним.

И судя по двум окнам - это кухня была объединена с жилой комнатой. Совершенно не вяжется с образом человека, не могущего вынести мусор и занятого баталиями на интернет-форумах.
(Ответить) (Thread)