?

Log in

новый французский - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

новый французский [апр. 24, 2016|01:27 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Статья называлась "Если это - французский, то что я учил в школе?", и статью с таким удачным названием невозможно было пропустить мимо глаз.

Это статья 2003г. из американского журнала учителей французского языка (называется The French Review. Статья, понятно, по-английски. Оригинал можно найти в обычном месте). Авторы пишут о том, как современный разговорный французский язык отличается от того, что обычно преподают в школах и университетах в других странах. Эти отличия, по их мнению, зашли так далеко, что можно говорить о "новом французском" (New French), идущем на смену "стандартному французскому". Как учителей, их интересует в первую очередь вопрос о том, что из "нового французского" следует преподавать ученикам.

Они приводят две "реальные истории" из собственного опыта. Один из авторов вспоминает, как после трех лет изучения французского в колледже он прилетел в Париж. Парижских учителей в l'Alliance Francaise он вроде бы понимал хорошо, но когда вечером зашел в универмаг и спросил у продавщицы, где у них такая-то вещь, она ответила "Chépas, m'sieur". Он совершенно не понял, что ему говорят, и только потом вспомнил, что знакомая рассказывала ему раньше, как ее удивило, что парижане произносят "je ne sais pas" как "шепа". Его формальное изучение языка, в том числе у парижских учителей, совершенно его к этому не приготовило. Вторая история - о том, как студент одного из авторов вернулся в Штаты после семестра, проведенного во Франции, и рассказал, что ему там все время делали комплимент: "Tu es doux", на что он отвечал "Merci". Позже он понял, что его спрашивали, откуда он - "Tu es d'où?". Мораль тут в том, что он не понимал, что это вопрос, заданный с помощью интонации, потому что его учили, что спрашивать нужно "D'où es-tu?".

Вот некоторые из примеров "нового французского", которые они приводят. Редукция "e" в очень многих словах, но особенно le, me, te, se, ce, de, je, ne: "c'est l'livre, je m'lève, tu t'couches, on s'trouve". Вопросительные предложения строятся почти всегда с помощью интонации, изредка est-ce que и очень редко - инверсии. То есть, "стандартное" "Viens-tu?" почти не встречается, а вместо него чаще всего "Tu viens"? и изредка "Est-ce que tu viens?" Почти тотальное исчезновение отрицательного ne в разговорной речи. Тут мне показалось особенно интересным, что они цитируют ученых, которые утверждают, что современные французские дети учатся говорить ne намного позже, чем строить отрицательные предложения с pas/rien итд. То есть для детей ne уже сейчас является чем-то, что надо специально научиться добавлять в более формальной речи, а не стандартной частью языка, которую можно часто опускать.

При том, что примеры забавные и поучительные, не вполне понятно, где проходит разница между просто разговорным пластом современного языка, и "новым французским". Впрочем, в классификации "нового французского" авторы опираются, как я понял, на статью 1988 года John E. Joseph, New French: A Pedagogical Crisis in the Making. Там дается более подробный и систематизированный список изменений, которые дают по мнению автора основания говорить о "новом французском".

Вместе с тем, подумалось мне, в английском языке тоже есть ярко выраженные отличия разговорного языка от "стандартного", причем зачастую в тех же областях. Редукция стандартных грамматических форм: сравните "whatcha gonna do?" с "what are you going to do?" или "I'ma let you finish" с "I'm going to let you finish". Вопросительные предложения: в разговорном английском языке есть очень интересный механизм, когда опускается первое слово, вспомогательный глагол, так, что фраза на первый взгляд становится неграмматичной: "[are] you coming?", "[did] you finish it?", "[have] you ever done this before?".
Значит ли это, что можно говорить о "новом английском"? Наверное нет, хотя если честно, по большому счету это кажется не очень важным вопросом - как это назвать и каталогизировать. Стоит ли такие конструкции и изменения преподавать ученикам английского языка? Тут мне кажутся верными рекомендации, которые дают авторы исходной статьи в случае французского. С одной стороны, не следует на раннем уровне специально заострять внимание на разговорности и вводить "приниженные" стилистически слова и фразы. С другой стороны, у ученика должен быть шанс понимать и производить живую речь. Если ученик французского слышит "chépas" и не распознает "je ne sais pas", это проблема. Если ученик английского не знает, что такое gonna и wanna, это проблема.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: 0242
2016-04-23 10:37 pm
"Chepas" меня учили еще в дремучем 2000 году в Москве за 10 долларов в час. На вопрос "что это?" преподаватель пожал плечами и сказал "ну вот так говорится, по другому не поймет никто". То, что говорится именно так, незамедлительно было продемонстрировано диалогом с кассеты.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Dima Postnikov
2016-04-23 11:28 pm
Я знал chepas еще в школе, которую окончил в 1980
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: batcu
2016-04-23 10:40 pm
Эти проблемы прекрасно решает просмотр фильмов и сериалов на языке оригинала.
Так, значение gonna и wanna я понял из текстов любимого музыкального коллектива раньше чем научился понимать сам язык на слух.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cryinstone
2016-04-23 10:41 pm
Язык живет и развивается, а часто употребляемые формы укорачиваются - зачем людям, которым важно только быть понятыми, ненужные словесные церемонии? Вместо "Have you seen Jim?" говорится "Seen Jim?", и это естественно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: irrelative
2016-04-24 02:58 am
Чаще всего слышу в форме You seen Jim?
А также You done reading? You been there (already)? И так далее.
Вспомогательным глаголам трудно приходится.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rozenfag
2016-04-23 10:56 pm
Меня первое время смущало когда американцы говорили "you guys" обращаясь к группе девушек. Потом до меня дошло, что в разговорном английском(по крайней мере в Калифорнии), "you" - ты, "you guys" - вы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vyhuhol
2016-04-24 01:23 am
Это известная тема, совсем не чисто калифорнийская. Есть даже есть ярко выраженная изоглосса между you guys и y'all.

Edited at 2016-04-24 01:27 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: alex_levit
2016-04-23 11:03 pm
С финским примерно та же история. Разговорный язык (puhekieli)ощутимо отличается от стандартного (yleiskieli). Ну и к тому же сленг, основанный на шведском, английском и русском. При этом неофициальные письма вполне можно писать на разговорном. В книгах он тоже используется для передачи живой речи.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-04-24 02:15 pm

И с немецким тоже.

Я например отлично понимаю образованных немцев, особенно профессоров, привыкших читать лекции, но когда со мной заговаривают подростки, живущие этажом ниже - вообще ничего не понятно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: breqwas
2016-04-23 11:07 pm
Тоже ставлю на то, что это проблема преподавания. Очень хорошо помню, как в учебниках, по которым я учился английскому языку в конце 90х, на полном серьёзе учили образовывать будущее время и через shall тоже, а "I will" учителя отмечали как ошибку. Только потом в более продвинутой школе другие учителя вдруг рассказали, что на самом деле всё не так.

"Если ученик английского не знает, что такое gonna и wanna, это проблема" - да, но возникающая от того, что и учителю, и ученику более-менее плевать на результат.

Пару лет назад, перед тем как браться за изучение испанского, я проводил разведку и расспрашивал тех, кто его учил: мол, насколько фрагментирован язык? Принципиально ли происхождение преподавателя, буду ли я понимать аргентинца или мексиканца, если языку меня научит испанец, и наоборот? Мнения разделились: кто-то говорил что да, всё нормально, кто-то - что нет, всё очень плохо, у диалектов лексика разная, грамматика разная, фонетика разная. Прошло два года, язык я выучил, понимаю всех, меня понимают тоже все, хотя лексика, грамматика и фонетика действительно разная. Оглядываясь назад, вижу что "всё нормально" было у тех, кто учил язык чтобы на нём разговаривать, а "всё плохо" - у тех, кто учил его чтобы выучить второй иностранный язык.

Что хорошо стыкуется с тем, что, подозреваю, подавляющее большинство изучающих французский в США учат его не потому что им хочется о чём-то поговорить с франкофонами.

Edited at 2016-04-24 02:04 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mudasobwa
2016-04-24 05:41 am
> Прошло два года, язык я выучил, понимаю всех, меня понимают тоже все, хотя лексика, грамматика и фонетика действительно разная.

Рыдаю. Разное отношение к употребимости устедов — это еще не разная лексика. А фонетика тут и так разная, от города к городу. Пойди вон пойми севийца.

Для случайно забредших: комментарий выше — обычный бред.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
From: rankin_almst500
2016-04-23 11:11 pm
я своего сына иногда не понимаю... )

он так быстро переходит с "правильного" английского (или американского, если хотите) на местный сленг ( в зависимости от города или части города, или от ситуации), что у нас в семье это стало объектом шуток...

у себя на фэйсбуке он пишет "правильным" языком, но с друзьями они непрестанно перескакивают то на один то на другой слэнг, то на профессиональный, то на "местечковый"...

здорово их слушать.... с чувством юмора у этих 30-летних людей всё в порядке... )

Edited at 2016-04-24 00:11 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krace
2016-04-23 11:24 pm
сдаётся мне, проблема общая: преподавание, не заточенное под восприятие разговорной речи (и преподаватели, не владеющие разговорным языком, в дополнение к формально-книжному) - причём в любом языке. в принципе, легко решается совмещением стандартно-формального курса с разговорным интенсивом, который ведёт относительно молодой экспат.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2016-04-23 11:53 pm
Пока орфография не изменилась, можно жить. А вот если ученик русского слышил "тсампоэлчёскэал" и не распознаёт "ты сам понял, что сказал?" - это проблема?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: orie
2016-04-24 04:00 am
Конечно, проблема, преподаю русский и стараюсь это ликвидировать
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sumka_mumi_mamy
2016-04-23 11:58 pm
Так ведь всем этим редукциям и инверсиям лет сто как минимум :)
А дети интутивно чувствуют регистр: Л. в разговоре с учительницей ne употребит, в разговоре с подружкой -- нет. Специально попросила ее перевести на французский два отрицательных предложения: короткое она перевела без ne, длинное с ne.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dmitri_lytov
2016-04-24 12:29 am
В Квебеке практически те же тенденции, но плюс к тому, никто не говорит qu'est-ce que c'est - чаще всего говорят c'est quoi?
Например:
C'est quoi, cette chose-là?
Что это за вещь?
C'est qui, M. Gagnon?
Кто такой мсье Ганьон?
Постпозитивная частица là сплошь и рядом используется как усилительная и даже частица-паразит (уровень культуры определяется по умению употреблять её как можно реже).

Современный разговорный квебекский лучше всего, на мой взгляд, обыгрывается в мультсериале Têtes à claques (на их сайте многие мультфильмы с субтитрами).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dmitri_lytov
2016-04-24 12:36 am
Вот, кстати, последний ролик у них забавный - там, в частности, присутствует монструозный "русский" персонаж с украинской фамилией и почему-то под еврейскую мелодию.
http://www.tetesaclaques.tv/les_chasseurs_chasses_videpisode2985
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: garkara
2016-04-24 01:46 am
Из самого явного, пожалуй, "you are all set". Никто на уроках английского нам про это не говорил. Как говорится, к такому жизнь меня не готовила:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: breqwas
2016-04-24 04:14 pm
О да. Ещё "go ahead" в значении "ОК, делай" или "да, можно" меня в своё время в тупик поставило.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amantonio
2016-04-24 03:17 am
Мне кажется, что эта тенденция существует во всех языках. Похоже, что эти учителя действительно недалеко ушли от советских, преподававших английский не зная его, и не посмотрев хотя бы пару фильмов. Для меня, кстати, недавнее открытие на французском стал сериал Bref. Каждая серия длится две минуты на быстром новом французском.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: irrelative
2016-04-24 03:46 am
Помнится, знакомый чех, немного понимавший по-русски, категорически отказывался верить, что "г'т" и "говорит" - это одно и то же.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-04-24 09:24 pm
Я русский и прекрасно говорю по-русски. И даже я вижу, что это не одно и то же. Первое - бессмыслица полная, никем не используемая.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gholam
2016-04-24 05:44 am
Тут ещё можно вспомнить формальный письменный арабский, и множество разговорных диалектов носители которых друг друга зачастую банально не могут понять.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mudasobwa
2016-04-24 05:48 am
Открытие века: пока ты не приехал в страну и не послушал , как тут говорят, ты не владеешь языком.

В Барселоне, например, многие растравливают речь каталанским. Внезапно. Учить ли этому в школе?

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nikolenko
2016-04-24 06:43 am
Но официальные документы по-прежнему пишутся "правильным" языком, правильно? Это тогда очень стандартная ситуация, когда есть "высокий" и "низкий" языки, одним пишут в газетах, другим говорят. См. арабский, например, там куда хуже: "высокий" язык один, письменность одна, а "низких" разговорных языков много, причём это реально разные языки, слова совсем разные и носители не понимают друг друга на слух. То же в китайском, но там ещё и политика партии.

Т.е. это естественное развитие, скорее удивительно то, что в русском такого почти не происходит. Или это я не замечаю, а на самом деле происходит?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gholam
2016-04-24 07:14 am
Насчёт русского - церковнославянский благополучно помре, зато родился канцелярит :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elvit
2016-04-24 07:01 am
C wanna и gonna хотя бы понятно, откуда что взялось, безо всяких пояснений. А вот как образовался вопрос "How come?" - я так и не поняла. Но, правда, и не пыталась выяснить, надо будет погуглить.

Edited at 2016-04-24 07:01 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2016-04-24 07:19 am
Вспоминается русское "Кому как".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nechaman
2016-04-24 07:27 am
Одна моя знакомая дама, которая читала много классической литературы на иврите в России, когда репатриировалась пошла в магазин купить себе зеркало. И спросила продавца есть ли у него "аспаклария". Он не растерялся и спросил ее в ответ, какая ей нужно, светящаяся (האספקלריא המאירה) или нет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2016-04-24 09:44 am
Продавец Моше не растерялся. :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vieni
2016-04-24 07:52 am
У меня был такой же шок с голландским, когда я приехала в страну после прослушивания аудиоуроков. Голландцы зажёвывают буквы в больших количествах. Например, диктор на аудиоуроках произносил "здравствуйте" как "худендах". Ха-ха.

А какой прекрасный язык - это итальянский! Они не проглатывают половину своих букв, всё чётко нормально произносят. Потому что у них нормальный удобный язык с открытыми слогами, в котором не хочется прожевать половину согласных, и скомкать и выплюнуть дифтонги, как в других языках. В Италии конечно тоже у новичка будут проблемы с пониманием, вроде северного и южного акцента, сленга, но это неизбежно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: messala
2016-04-24 08:55 am
"Они не проглатывают половину своих букв, всё чётко нормально произносят"

Хохо. Вы с коренными жителями Лацио когда-нибудь говорили? Про диалекты я вообще молчу (они сейчас только у стариков в деревнях остались), но куча разнообразных говоров таки да, сбивает с толку.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2016-04-24 09:24 am
про редукцию артиклей не слышно? А так все изменения несомненно в сторону русского
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-04-24 01:05 pm
На артиклях держатся существительные - например число, которое в большинстве слов фонетически вообще никак не маркируется. В французском артикли ставят даже у тех слов, у которых в английском их нет.
Русский сам потихоньку меняется -в сторону слияния мужского и среднего рода, постепенного упрощения падежной системы и спряжения глаголов.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: burum_bum
2016-04-25 04:42 am
Я учила французский 15 лет назад в Нормандии. Нас учили "по-старому", но это никак не мешало понимать язык улицы, а улице понимать нас. Учили нас очень хорошо, начав с нуля, я сдала через 9 месяцев проходной университетский уровень совершенно без проблем. До сих пор никогда не скажу "ch'pas", но понять - пойму😄 Сегодня во французской школе учат точно также - говорить классически правильно. Не заметила, чтобы дочка затруднялась при разговоре с франкофонами...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: chva
2016-04-26 02:56 pm
Я вяло и потихоньку учу французский, во всех книгах и видоуроках про эти особенности упоминается.
(Ответить) (Thread)