?

Log in

о воображении - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о воображении [май. 6, 2016|03:19 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Блейк Росс, американский программист (он был одним из основателей Файрфокса), недавно узнал нечто, что потрясло его до глубины души. Он узнал, что когда люди вокруг него говорят о том, как у них перед глазами что-то стоит, это не метафора, они действительно видят это в уме; и когда дети перед сном считают овечек, это не такое забавное выражение, а они действительно видят овечек. Россу сейчас 30 лет, и он прожил всю жизнь с афантазией - редким явлением, при котором человек не способен вообще ничего вообразить, никакую картинку - у него нет "внутреннего взгляда". Но до сих пор он этого не понимал, и искренне полагал, что это у всех так.

Я рекомендую прочитать длинную запись Росса - он очень подробно описывает свои внутренние ощущения и отвечает на много вопросов о том, как это и не ошибается ли он итд.

Aphantasia: How It Feels To Be Blind In Your Mind

Афантазия дает нам очень яркий пример того, как работает очень интересная когнитивная ошибка, которую вслед за Скоттом Александром я называю "ошибкой типичного мозга" (typical mind fallacy). Многие субъективные ощущения и умения кажутся нам настолько базисными, основополагающими, что мы полагаем само собой разумеющимся, что у всех это устроено примерно одинаково. Людям, которые способны представить перед собой сцену из памяти или книги, которую они читают, трудно понять, как вообще можно существовать без этого. И наоборот - людям с афантазией трудно понять, что это вообще значит, увидеть перед собой что-то, чего нет в реальности. На самом же деле оказывается, что эта способность не просто существует или не существует - у разных людей она развита по-разному. Кто-то не может увидеть в цвете, кто-то видит картинку, почти такую же яркую и цветную, как реальность, итд. У меня, например, нет афантазии, и я обычно представляю перед собой сцены, когда читаю художественныю книги, например; но картинка, которую я могу себе нарисовать, всегда очень приблизительна и расплывается, если я пытаюсь "увеличить резолюцию", так сказать; цвета есть, но очень неяркие и приблизительные. Уверен, что у многих внутренняя "картинка" разноцветнее и богаче - а у других наоборот.

В записи Скотта Александра на эту тему (тоже по-английски) есть много интересных примеров того, как комментаторы в взрослом возрасте обнаружили, что их какое-то совершенно естественное ментальное умение или неумение - на самом деле редкая вещь, и почти у всех по-другому. Часто тут встречается синестезия, т.е. ассоциация букв или цифр с цветами, а также отсутствие чувства обоняния, о котором люди иногда не подозревают (у меня обоняние есть, но очень слабое, и я это понял довольно поздно).

Я подумал, когда прочитал запись Росса, что жаль еще, что никто не спросил его, играет ли он в шахматы. Мне трудно представить себе человека с афантазией, играющего вслепую - да даже и не вслепую, а просто играющего с доской на сколько-нибудь нетривиальном уровне: надо же рассчитывать ходы, а как это делать, не воображая их? Но может быть, это опять все та же ошибка типичного мозга в действии, и бывают люди с афантазией, хорошо играющие в шахматы - мне было бы очень интересно прочитать их описание того, как они ощущают этот процесс.

Кстати, игры типа шахмат, когда нужно представить относительно сложную картинку, могут помочь, наверное, измерить количественным образом "качество картинки", по крайней мере в том, что касается деталей. Вчера я решил попробовать свои силы в воображении всей доски и для этого поставил перед собой задачу: найти в уме одно из решений задачи про 8 ферзей (поставить на доску 8 ферзей, не атакующих друг друга, одна из классических комбинаторных головоломок и источник извечных заданий для обучения программистов). Мне это удалось, но с большим трудом после где-то получаса серьезных усилий; и как я ни старался, я не видел одновременно все 8 ферзей позиции, которую я "проверял" или пытался улучшить в данный конкретный момент. Я помнил в нотации, где они все находятся, и мог "увидеть" одновременно примерно половину из них, но не все вместе; поэтому часть диагональных проверок я неизбежно делал в уме алгебраически, по нотации.

Когда шахматные гроссмейстеры играют вслепую или просто вспоминают сыгранную партию - у них перед глазами стоит вся доска со всеми фигурами, которые они видят одновременно и четко? Полагаю, что да. Я проверил себя и пришел к выводу, что я так не могу (я играл в детстве на уровне примерно кандидата в мастера, бросил в 15 лет). Я могу запомнить позицию, могу следить за партией в уме, читая нотацию (с трудом), и могу даже сыграть вслепую (очень плохо и с очень большим трудом) - но то, что происходит у меня в уме перед глазами при этом... как бы это объяснить... я помню, где находятся все фигуры и пешки, но я не могу их увидеть все сразу. Я вижу доску 8x8 с примерным очертанием позиции, но мне нужно сосредоточиться на ее части - размером примерно в четверть доски, 4x4, чтобы увидеть раздельно и четко все фигуры там. Полагаю, что у сильных игроков с этим намного лучше, но любопытно, является ли это *непременным* качеством сильного игрока.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
From: (Anonymous)
2016-05-06 12:37 pm

Можно программку написать.

Программка должна следить за взглядом пользователя (через вебкамеру, есть готовый софт для этого) и определять точку на экране, на которую пользователь смотрит. В то время, когда взгляд направлен на эту точку, она должна постепенно темнеть, когда взгляд на неё не направлен - светлеть (но медленнее, чем темнела). Пользователь воображает себе некую картинку, мысленно проецируя её на экран, при этом его взгляд фиксируется на каких-то важных, опорных точках этой картинки, обегает их. Эти точки начинают темнеть, "проявляться", и чем более они проявляются, тем легче становится воображать картинку, тем стабильнее становится фиксация взгляда на этих и других точках, относящихся к воображаемой картинке. Со временем может нарисоваться нечто очень интересное. Программка может использоваться для визуализации своего подсознания. Кто хочет - берите идейку, у меня всё равно времени нет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: jambojet
2016-05-06 12:40 pm
@Часто тут встречается синестезия, т.е. ассоциация букв или цифр с цветами@
Сразу вспомнился скетч из сериала Big Bang Theory, с персонажем Шелдоном Купером. Он имеет черезвычайно высокие интеллект и научные успехи, физик-теоретик, при этом множество странностей и социальных проблем.

В этом скетче второй персонаж, пораженный мгновенным решением проблемы, спрашивает:
- Как ты так быстро находишь простые числа?
- Элементарно, они же подсвечиваются розовым и пахнут бензином! Разве ты не замечаешь?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: taurus_ek
2016-05-06 12:51 pm
Мне кажется, особенности мысленных образов сильно зависят от основной деятельности (и наоборот). Я, когда пишу программный код, мыслю абстрактными функциональными блоками программы, которые можно двигать по абстрактному же пространству приложения и по-разному связывать некими потоками; тут иногда добавляются тактильные и пространственные ощущения работы на клавиатуре / мыши.

Мой приятель-музыкант говорил, что у него в голове магнитофон с плавным управлением скорости воспроизведения музыки.

И т.д.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: raymond_saint
2016-05-06 12:57 pm
Хотел спросить "А КАК ЖЕ ОН КНИГИ ТОГДА ЧИТАЛ"? Но в его статье исчерпывающий ответ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-05-06 01:06 pm
Да, мне как раз понравилась его запись тем, что даются исчерпывающие ответы на многие вопросы, которые хочется задать (хоть и не все).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nechaman
2016-05-06 01:02 pm
Занятно, задумалась над тем, как я и что воображаю, когда читаю.
Наверное и у меня резолюция не очень-то. Но где кто стоит, куда идет, и общий план, определенно прорисован. Поэтому, когда вдруг в середине рассказа автор вдруг говорит, например, что герой повернул направо к реке, а у меня река все время была слева, то я немного впадаю в ступор, и приходится все перерисовывать мысленно заново. И не всегда это выходит. Поэтому я обычно стараюсь точно соорентироваться с самого начала рассказа, что на севере, что на юге и т.д. Но иногда это не помогает, потому что автор не всегда вдается в такие подробности.
А еще, когда читаешь через много лет ту же самую книгу, иногда возникает та же самая картинка в точности, а иногда совсем другая. И это занятно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: angerona
2016-05-09 03:55 am
Интересно. Я вот давно поняла, что я просто игнорирую все эти "повернул направо" если у меня в воображении схематично река слева, например. То есть я как бы и не замечаю указания, противоречащего той смутной картинке, что у меня в голове.

Ровно двадцать лет назад на рассылке посвященной Ниро Вульфу разгорелась большая дискуссия про ориентацию браунстоуна, в котором жил и работал Ниро Вульф: с какой стороны был вход в дом и во все комнаты. Примерно половина людей воображали себе вход "слева, если смотреть на дом стоя перед входом в него", а половина -- справа. При этом "справа" оказались правы, найдя много упоминаний из текста про то, что именно так все было расположено.

Я об этом помню, потому что я была из тех, кто "слева", и так с этим "лево" и осталась сейчас, если представить тот браунстоун, хоть и знаю, что это неправильно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: enjoy_reading
2016-05-06 01:04 pm
Очень интересно!
Но с шахматами понятно. А интересно еще, как при афантазии с ориентированием на местности? Я где-то читала, что мужчина-водитель обычно представляет себе карту, как кусок плоскости, а женщина - как прямую с флажками и набором нотаций. Означает ли это, что у мужчин в среднем картинка богаче? (Наверное нет, т.к. у меня довольно богатая картинка, тогда как про карту - это про меня, но все-таки...)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rainy_sunny
2016-05-06 01:23 pm
>как при афантазии с ориентированием на местности?

Он там отвечает по ссылке, что плохо. «Я запоминаю направления как список фактов».
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amarao_san
2016-05-06 01:23 pm
Визуализация сцены - это фигня. Вот какими словами описать то, как в голове представляется программа, которую пишешь? Оно же не визуально, но вполне себе топологично, то есть со связями, расстоянием (близостью) и вложенностью... Любая попытка это изобразить с помощью существующих медиа (кроме клавиатуры) мгновенно натыкается на "недостаточно измерений", или даже "неверная метрика пространства".
(Ответить) (Thread)
From: a_chmykh
2016-05-06 05:53 pm
О, у меня такие же наблюдения. Это интересно тем, что показывает, что мышление не основано ни на языке, ни на зрительных образах. То есть возможно эффективно рассуждать (решить практическую задачу), не прибегая ни к словам, ни к символам.
Интересно, есть какие-то исследования на эту тему?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vekk
2016-05-06 01:53 pm
Есть такая игра для трениривки внимания "муха"
http://www.psychologos.ru/articles/view/uprazhneniya_na_koncentraciyu_vnimaniya

По ссылке описание двумерное, но размернось можно увеличивить.

Помогает как раз воображение, так с девятью измерениями получается куб кубов.

Но т.к. Объект один представить себе его легко )
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-05-06 02:11 pm

Ну да, ну да.

В юности я тоже всё старался тренировать в себе то одно, то другое, думал, вот натренируюсь и такое сделаю! А потом как-то вдруг стало ясно, что уже не сделаю ничего, не успею, а в могиле никакие умения не нужны. Потому мой совет молодым, не тренируйтесь, не готовьтесь, а прямо сразу делайте чего хотели.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bazar_wokzal
2016-05-06 02:11 pm
Ну, я не шибко сильный, но почти всю жизнь в топ-1000 и пара гроссмейстерских баллов. Доску в уме вижу фрагментарно, щитаю с трудом и с ошибками, так что не удивлюсь если и приличные гроссы есть с плохой картинкой (хотя совсем без нее никак не представляю). Но у многих безусловно получше. Чтоб совсем ясно видеть всю доску в уме и расчитывать варианты без ошибок -скорее редкий талант даже среди гроссов, чем правило.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: winpooh
2016-05-06 09:20 pm
Восемь ферзей в уме за какое время расставишь?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: rozenfag
2016-05-06 02:21 pm
>I can’t read this in Morgan Freeman’s voice, nor can I “hear” the theme song to Star Wars in any sort of “mind’s ear.”

Меня вот эта часть больше всего поразила. У меня-то как раз наоборот, постоянно застревают песни в голове, и как правило не уходят, пока их другая не вытеснит. Вроде бы особых странностей нет, только небольшие мелочи:

1) Хорошая память на лица + плохая память на имена = довольно часто разговариваю с людьми, точно помню что они мои знакомые, но не могу вспомнить как их зовут. Довольно неловко.

2) Хотя по образованию я математик, у меня очень плохо с шахматами и кубиком Рубика. Ни то, ни другое я не понимаю. В шахматах я знаю как ходят фигуры, как устроена доска, но любая попытка играть заканчивается провалом, даже на два хода вперёд не вижу. С кубиком Рубика ситуация другая - мне нравится геометрия и я люблю вертеть его в руках, но собирать никак не получается. Более того в детстве меня больше интересовало как он устроен, не успокоился пока не увидел разобранный кубик. При этом всякие головоломки, особенно те которые можно повертеть в руках мне жутко нравятся. Забавный нюанс: когда я упомянул научруку, что не понимаю шахматы, он сказал что тоже не понимает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yucca
2016-05-06 07:56 pm
мы близнецы, похоже :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: spamsink
2016-05-06 02:36 pm
У меня при чтении возник вопрос, как он геометрические задачки решал, если ручки и бумаги под рукой не было.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_konst
2016-05-06 07:31 pm
А он их решал "в уме"?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ftqkatel
2016-05-06 02:40 pm
Дорогой Avva, очень рекомендую почитать "Эйнштейн гуляет по Луне. Наука и искусство запоминания" там очень хорошо написано о том какие техники используются профессиональными шахматистами. Меня поразило следующие: очень хорошие шахматисты не смогу запомнить фигуры если они стоят на доске в случайном порядке. Когда даётся игра в слепую на множество досок грайсметер запоминает последовательность к которой пришла эта позиция, а не саму позицию и где стоят все фигуры.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: valchess
2016-05-06 09:46 pm
Это верно, но не полностью.Сильному шахматисту достаточно одного взгляда на позицию не из своей партии (т.е. без явного знания "последовательности" ходов, приведших к этой позиции), чтобы при желании ее "запомнить". Главное, что обычно эта последовательность (какова бы она не была) более-менее логична, и позиция, соответственно, имеет внутреннюю логику. Т.е. является, как говорят шахматисты, "типовой". А типовых позиций у гроссмейстерской голове великое множество, так что конкретная позиция, могущая иметь некоторую специфику, тем не менее запоминается без проблем - даже если порядок ходов, к ней приведший, неизвестен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2016-05-06 02:43 pm
Я всегда мог читать перевернутый текст, в том числе на иврите, алфавит которого узнал только в 20 лет. Потом услышал, что люди на лекции по психологии чтения, что человек этого не может. Я не понимал, почему в журналах ответы к задачам печатают в перевернутом виде, ведь это все равно можно прочесть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lenamarkova
2016-05-06 08:05 pm
Тоже легко читаю перевернутый текст.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: spaniel90100
2016-05-06 02:43 pm
"Ошибка типичного мозга" или "типичная мозговая ошибка"?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: obiwanus
2016-05-09 02:15 am
Может, заблуждение о типичности?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2016-05-06 03:08 pm
"I found three other people who shared my experience. Two are fellow Facebook engineers, Ben Maurer and Olaoluwa Okelola"

That explains a lot.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mr_k_bx
2016-05-06 03:27 pm
about clumsiness of Facebook's interface?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2016-05-06 03:30 pm

Я никогда не визуализирую книги. Для этого сначала пришлось бы написать видеосценарий с цветами и прочим.
Я думаю люди вообще не видят реальную картинку с пикселями - скорее в этот момент происходит некое короткое замыкание символа и зрительной коры

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sergio_az
2016-05-06 03:32 pm
НЛП много нарыло на тему модальностей и субмодальностей и как их использует мозг. Бендлеровская книга "Используйте свой мозг для изменений» хорошая отправная точка.

www klex.ru/i4
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: denislink
2016-05-06 03:35 pm
Посмотрите до конца это видео, интересно что у этого парня развито и как это работает? Мне кажется это феноменально https://www.facebook.com/viralmotion/videos/1981268582097283/
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alex_levit
2016-05-06 03:42 pm
Я сейчас немного занимаюсь довольно эзотерическим разделом шахматной композиции (ретракторы со сказочным условием Антицирце) и часто что-то анализирую в уме. При этом у меня крайне слабые способности к визуализации. Я просто помню где какая фигура стоит и куда может пойти. То-есть больше оперирую символами, а не образами. Очень помогает использование пустой доски или просто квадратик на бумаге в клетку. Со стороны выглядит забавно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: grihanm
2016-05-06 03:56 pm

Уверен, что у многих внутренняя "картинка" разноцветнее и богаче - а у других наоборот


А мне кажется что наврядли тут существует континиум. В лучшем случае гауссиан, а скорее всего некие дискретные уровни способностей, обусловленные генами и в меньшей мере средой. Как и синестезия, кстати.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ttired
2016-05-06 04:14 pm
Ему задали правильный вопрос, от ответа на который он стыдливо уклонился. Действительно, как, если под рукой нет порно?

10. How do you masturbate?
Welp, I just learned a lot about how you masturbate.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-05-06 07:13 pm
Непонятно, на что вы намекаете? Подозреваю, что ответ "никак".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vekk
2016-05-06 04:46 pm
Есть такая игра для трениривки внимания "муха"
http://www.psychologos.ru/articles/view/uprazhneniya_na_koncentraciyu_vnimaniya

По ссылке описание двумерное, но размернось можно увеличивить.

Помогает как раз воображение, так с девятью измерениями получается куб кубов.

Но т.к. Объект один представить себе его легко )
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dragon_ru
2016-05-06 04:58 pm
/* Когда шахматные гроссмейстеры играют вслепую или просто вспоминают сыгранную партию - у них перед глазами стоит вся доска со всеми фигурами, которые они видят одновременно и четко? Полагаю, что да. */

Мастер FIDE, максимальный рейтинг был 2361. Вся доска перед глазами не стоит, и вообще зрительные образы я не использую. Просто ключевые взаимодействия между фигурами обдумываются автоматически, а положение какой-нибудь пешки на другом крае доски - в "кэше первого уровня".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2016-05-06 05:18 pm
У некоторых, говорят, всё-же, стоит именно доска, например, у Каспарова. Однако, очевидно, что формат представления картинки может быть разным. У кого-то более растровый, у кого-то более векторный.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2016-05-06 05:17 pm
Для тренировки "ёмкости" зрительного взора, я как-то придумал игру "пятнашки" -- представлял перед собой несколько карточек с цифрами и "тасовал" их по своей воле. В норме удавалось удерживать в памяти не более нескольких. Труд при этом оказывается весьма ощутимым, как и при занятиях спортом. Поэтому, думаю, что при помощи подобных ежедневных тренировок можно повысить свои способности примерно в той же пропорции, как и при физкультуре.

Есть специальные сайты с такими упражнениями, например, lumosity.

Насчёт афантазии тема, ИМХО, не раскрыта.

Люди ведь остаются зрячими. Значит, у них "зрительный тракт" работат. Что будет, если такому человеку показать картинку? Он же будет её видеть, в буквальном смысле. Что будет, если картику закрыть на 1 секунду? Неужели в промежутке она полностью пропадёт?

Так же непонятно, есть ли у "афантастов" вообще ориентация? Если они закроют глаза, смогут ли перемещаться по комнате по памяти? Если да, то чем это принципиально отличается от воображения? Части картинки просто занимают определённые места в пространстве...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2016-05-06 05:42 pm
Что ж такое: то огурцы в соли, то резолюции увеличиваются! Резолюции т.Ленин на документах начёртывал, а у экрана можно разрешение увеличить.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>