?

Log in

No account? Create an account
архивы и вятрович - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

архивы и вятрович [май. 23, 2016|05:18 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, , ]

Я хочу подытожить результат бурной дискуссии, развившейся в комментариях к предыдущей записи, по крайней мере со своей точки зрения. А то у меня есть склонность к обсессивному накоплению новой информации и перепроверки старой, но у меня нет сейчас времени и возможности читать целые книги и длинные статьи об ОУН/УПА в 1941 году. Я хочу остановить себя.

Итак, я сослался на статью Джоша Коэна о директоре украинского института национальной памяти Владимира Вятровича. Джош Коэн цитирует нескольких западных историков, утверждающих, что Вятрович безнадежно ангажирован как историк, а кроме того в прошлом фальсифицировал подведомственные ему архивы СБУ - в том смысле, что затруднял доступ к "неудобным" документам, а также цензурировал их при публикации (Вятрович отвечает Коэну здесь). С частью критики в свой адрес и адрес статьи я согласен, а именно:

- Коэн на поверку оказывается автором, специализирующемся на жанрах "давайте не закрывать глаза на то, как в постмайданной Украине все плохо", "неча на Путина кивать, коли рожа крива", "Объективные успехи Хитрых Планов Путина не следует замалчивать" итд. Список его статей в The Moscow Times довольно-таки одиозен, с моей точки зрения.
(наверное, нужно пояснить: в каждом из этих жанров можно написать честную и объективную статью; но когда почти все деятельность автора укладывается в эти рамки, и в самих статьях он очень старательно не упоминает неудобные факты, речь идет об ангажированности).

- В статье Коэна нет конкретного примера типа: вот цитата из документа, вот та же цитата после того, как ее обкорнал Вятрович или его сотрудники.

- Коэн ссылается на других "многочисленных" историков, поддержавших мнение о Вятровиче, но не называет их.

- В своем ответе Вятрович идентифицирует много фактических погрешностей о себе самом в статье Коэна; я склонен полагать, что он прав.

Я полагаю, что Коэн не является в буквальном смысле слова продажным автором, и не считает себя частью российской пропаганды (см. его небезынинтересные комментарии здесь). Но ввиду очевидного обитания в прокремлевской идеологической сфере и однобокости своего подхода, я бы назвал его умеренным прокремлевским пропагандистом. Всего этого я не понимал, когда читал его статью и ссылался на нее, а также не знал, что за последние три недели ее подхватила ИноСМИ и растиражировали разнообразные прокремлевские авторы. Mea culpa.

Теперь о критике, с которой я не согласен. Я не думаю, что обвинения в адрес Вятровича фундаментально необоснованны. Под ними подписаны имена нормальных мейнстримных, насколько я могу судить, западных историков, и я уверен, что их цитаты не перевраны в статье. Легко также найти дополнительную резкую критику Вятровича как историка. Далее, оказалось, что Вятрович был движущей силой в принятии в прошлом году Украиной закона, объявившего преступной критику ОУН/УПА. Действительно ли это так - т.е. действительно ли закон такое утверждает - само по себе является темой спора, в рамках которого можно прочитать протест 70 западных и украинских ученых против этого закона, ответ Вятровича, который не оставляет сомнений в том, что он его поддерживает, и ответ Вятровичу автора письма. Все ссылки в этой ветке. Естественно, закон, грубо попирающий свободу слова таким вопиющим образом, я считаю злом.

Итак, на данный момент известно, что у ряда западных историков есть конкретные претензии к Владимиру Вятровичу как в смысле его квалификации как историка, так и в плане его деятельности на посту руководителя архива. Также известно, что он проталкивал и поддерживал закон, объявляющий преступным "неправильное" мнение о тех или иных исторических событиях. И еще - это самое важное пока что - после долгого и упорного поиска мне не удалось найти мейнстримных западных историков, которые были бы ЗА Вятровича, и которые бы отстаивали его исторические работы или его деятельность в качестве руководителя архива. Обычно, по моему опыту, в исторической науке дело обстоит так, что если ситуация действительно сложная и неоднозначная, но одна группа академиков представляет ее в качестве черно-белой и очевидной, нетрудно бывает найти других академических ученых, настаивающих на противоположной точке зрения или хотя бы на ее легитимности. Пока что тут я такого не вижу. В принципе может быть такое, что все или почти все западные историки, специализирующиеся на украинской истории во время ВМВ, занимают "просоветские" ангажированные позиции, а Вятрович сотоварищи как раз отстаивают истинную объективность, но это очень сильное утверждение, требующее мощной поддержки, следов которой я пока не видел.

Особенно меня удивляют попытки выдать претензии к Вятровичу за противостояние самой идее перевести архивы туда-то или открыть их публике. Не могу говорить за других, но мне мнение, естественно, что раскрыть тайные архивы советского времени - это замечательно, чем больше и быстрее, тем лучше, и то, что Украина это в определенной мере делает с 91-го года - одно из несомненных достоинств украинского режима, как он ни менялся за все это время, в сравнении с российским подходом. Консолидировать тайные архивы разных ведомств вместе и предписать полный доступ к ним - это прекрасно! Поставить в руководство этого процесса человека, к которому у мейнстримных историков накопился ряд очень серьезных претензий - выглядит весьма плохой идеей.

На этом я пока закрываю для себя эту тему, по крайней мере пока не появится новая информация. Особенно рад, как я уже упомянул, буду увидеть серьезные выступления в защиту Вятровича со стороны западных историков, и/или более конкретные описания претензий и обвинений в его сторону. Я также написал некоторым из процитированных историков и попросил больше подробностей - если ответят и смогу процитировать, напишу об этом отдельно. Любую информацию и аргументы, противоречащие моей позиции на эту тему, буду рад видеть в комментариях.
СсылкаОтветить

Comments:
From: (Anonymous)
2016-05-23 02:29 pm

Как я ко всему этому отношусь.

Информационная среда буквально переполнена враньём, лжецы наперебой обвиняют друг друга во лжи. В такой ситуации выяснить фактическую истину невозможно, по крайней мере обычному человеку с ограниченными временными ресурсами. Поэтому, не нужно и пытаться. У меня есть некая концепция происходящего в мире, она выработана долгим жизненным опытом, и я буду действовать исходя из неё. А всякие фейки-перефейки игнорировать. Да и какая вообще-то разница, что там делали ОУН в 1941-ом году? Важно что сейчас происходит и что будет происходить вскоре.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2016-05-24 08:18 am
- Да и какая вообще-то разница, что там делали ОУН в 1941-ом году?

Вот это верная мысль! Доблестные украинские воины, вдохновляясь бессмертными подвигами героев ОУН, железной метлой вышвыривают ордынскую нечисть с родной земли. В ежовые рукавицы берут тех, кто предал тысячелетние заветы предков, начал подлое и бесстыдное сотрудничество с оккупантами. Слезы порабощённых женщин, стариков и детей вопиют об отмщении.

А в это время автор блога наносит нашим героям, нашим идущим на смерть мальчикам предательский удар в спину, требуя точной публикации каких-то полуистлевших, пыльных и грязных бумажек.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: labas
2016-05-23 02:46 pm
> почти все западные историки, специализирующиеся на украинской истории во время ВМВ, занимают "просоветские" ангажированные позиции

Я бы обратил внимание, что если развивать эту теорию заговора, то следует учесть, что существуют аж два кластера таковых историков, условный англоязычный и условный немецкоязычный, например, Дитер Поль или Кай Штруве точно так же подчеркивают активное участие ОУН в погромах как и их англоязычные коллеги.
На этом фоне исторические возражения Вятровича в его ответе впечатляют еще больше.

> Я также написал некоторым из процитированных историков и попросил больше подробностей - если ответят и смогу процитировать, напишу об этом отдельно.

Это очень хорошо, спасибо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2016-05-23 03:14 pm
Утверждение что академический консенсус может не вполне соответствовать истине, не вполне подобно теории заговора, как мне кажется.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ygam
2016-05-23 03:17 pm
Респект первому тэгу!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: taki_net
2016-05-23 04:05 pm
+0,00000001
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2016-05-23 03:25 pm

Josh Cohen

Коэн на поверку оказывается автором, специализирующемся ... Список его статей в The Moscow Times довольно-таки одиозен ... однобокости своего подхода, я бы назвал его умеренным прокремлевским пропагандистом
На мой взгляд, Вы поторопились в оценке. Взгляните на список его статей проиндексированных КиевПост. Используя предлагаемый Вами стандарт "судя по заголовкам", где-то больше трети статей написаны в жанре умеренного оптимизма по поводу тех или иных украинских реформ, либо освещения деятельности гражданских активистов. Т.е. баланс в его работе присутствует. То что эти условно про-украинские статьи не опубликованы именно в MoscowTimes, вряд ли можно ставить в упрек автору; скорее это их редакционный фильтр.

Естественно, вопрос об ангажированности чиновника от науки на значимой позиции существенно важнее возможного крена в работе журналиста. Но тем не менее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: taki_net
2016-05-23 04:03 pm
Вы так говорите "западные историки", будто они ан масс не были фундаментально ангажированы СССР и соцблоком (часто из идеалистических, а не как Коэн, соображений) и не ангажированы РФ сегодня.

Я уже задавал вопрос в комментах и повторяю его здесь: кто из этих людей, столь нетерпимых к украинскому архивному начальнику, проявил аналогичную требовательность к начальникам российским (с которыми они, несомненно, общались не меньше, чем с Вятровичем)? Если ответ ожидаемый мной (никто) - то я закрываю для себя тему "экспертного мнения". В суде таких экспертов спускают с лестницы.

Добавлю, что именно блок законов, которые Вы ставите в вину Вятровичу, и содержит норму о свободном доступе к архивам.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maxdz
2016-05-23 05:53 pm
>кто из этих людей, столь нетерпимых к украинскому архивному начальнику, проявил аналогичную требовательность к начальникам российским

На Россию все давно махнули рукой. Считают её страной беспредела, подлости и лжи - а какие к такой стране могут быть требования?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2016-05-23 05:21 pm
- не знал, что за последние три недели ее подхватила ИноСМИ и растиражировали разнообразные прокремлевские авторы. Mea culpa

Если факты верны, то в чём же состоит culpa?
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-05-23 06:44 pm
Умеренный прокремлевский пропагандист? Вы сейчас отказали журналисту в профессионализме, непонятно из каких соображений. Мне в его статьях в Рейтер многое не нравится, но называть его антикремлевским пропагандистом это слишком. Хотя тоже аргумент - "не то говорит, значит пропагандист"
Конечно интересно было бы услышать в защиту Вятровича что-нибудь объективное, если найдете, поделитесь.
So far, боюсь ученые в шоке от его убеждений и профессиональной нечистоплотности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ign
2016-05-24 03:28 am
> Умеренный прокремлевский пропагандист? Вы сейчас отказали журналисту в профессионализме, непонятно из каких соображений.

Так ведь именно на том основании, что он кремлевский пропагандист. Разве пропаганда совместима с профессией журналиста?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: vasja_iz_aa
2016-05-23 07:50 pm
в этой истории очень не хватает фамилии того украинского архивиста, который должен был занять эту должность вместо Вятровича. ведь достаточно естетвенный вариант состоит в том, что Вятрович просто лучший компромиссный кандидат. из реально имеющихся
а то что он не идеален... ну, жизнь такая
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2016-05-23 08:00 pm
Естественно, закон, грубо попирающий свободу слова таким вопиющим образом, я считаю злом.

Полностью согласен.

Проблему здесь я вижу в том, что именно такие законы приняты и действуют в целом ряде западных стран, и любая критика таких законов, принимаемых в Восточной Европе без упоминания о неправильности аналогичных законов в Европе Западной будет выглядеть не совсем убедительной и даже просто ангажированной.

Особенно это касается людей типа нас с тобой, потому что критика с нашей стороны законов о высказываниичего-то обидного для украинцев или поляков (законов вредных и абсурдных, тут и обсуждать нечего) практически автоматически будет восприниматься как "евреи хотят сажать за решетку тех, кто говорит неприятное про них, но запрещают это другим".

Я давно думал над тем, что было бы правильно соорудить нечто вроде открытого письма с призывом к отмене законов о криминализации Holocaust denial и тому подобных вещей, чтобы предложить его на подпись разным лицам еврейского происхождения. Но никак руки не доходят :(

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2016-05-23 08:56 pm
Yep!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: usernick
2016-05-23 11:04 pm
А к вопросам международного права у Вас такой же подход? Я не помню чтоб Вы здесь собирали мнения специалистов по украинской теме; но я не читаю Вас регулярно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-05-23 11:24 pm
Извините, не понимаю вас - о каких вопросах международного права вы говорите, и о каком "таком же подходе"?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: cat_mucius
2016-05-24 07:31 am
Список его статей в The Moscow Times довольно-таки одиозен, с моей точки зрения.

Возможно, это лишь говорит о том, какие из его статей сочли нужным отобрать The Moscow Times.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-05-24 07:36 am
Сорри, а что плохого в "подхватила ИноСМИ"?

Вроде нормальный же сайт, если читать только переводы иностранных статей, а не самостоятельные обзоры.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2016-05-24 07:48 pm

Древние украинцы

Анатолий, вы тут стараетесь быть очень объективным и я подумал - возможно, вы захотите пересмотреть оценку "древних украинцев" как чисто кремлевского мема?

Передо мной книга
Залізняк "Первісна історія України" Київ, Вища школа, 1999

Учебник имеет гриф Минпроса Украины и предназначен для студентов-историков. Учебник подготовлен в Киевском Университете и одобрен Институтом Археологии Национальной Академии Наук Украины.

Автор не какой-нибудь фрик, а сам Леонид Зализняк — украинский археолог, доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом археологии каменного века Института археологии НАН Украины, член специализированных советов по защите докторских диссертаций Института археологии НАН Украины и Киевского национального университета им. Т. Шевченко, руководитель магистерской программы "Археология и древняя история Украины" Национального университета "Киево-Могилянская академия", член редколлегии ряда периодических изданий, представитель Украины в Комиссии по палеолиту Международного общества протоисториков.

на стр.229 написано (перевожу):
"Таким образом, науке известны не три, а четыре восточнославянских народа, среди которых старше всех украинцы. Белорусский, псковско-новгородский и русский этносы фактически возникли как ответвления от украинского"

Если это не "древние укр(аинц)ы" в чистом виде, безо всякого влияния кремлевской пропаганды, в академическом учебнике для студентов-историков, то я уж и не знаю, как вас убедить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krace
2016-05-25 02:11 am
$.02 for what it's worth

если мне не изменяет память, Коэн засветился во время майдано-крымской заварушки довольно неприглядно, в том числе и в западной прессе. не готов сейчас искать источники, но вспомнил фамилию - поскольку "советских газет не читаю", видеть его публикации в МТ явно не мог. припоминаю некое телевизионное интервью, где он напевал довольно отвратный дифирамб дядюшке Пу. но - опять же, поскольку пруфлинки подогнать не готов, по сути это ОБС.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-05-25 09:16 pm
кончил?
(Ответить) (Parent) (Thread)