?

Log in

No account? Create an account
"на это можно потратить жизнь, тогда вы это узнаете" - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

"на это можно потратить жизнь, тогда вы это узнаете" [май. 29, 2016|02:53 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Замечательное интервью с Мишей Громовым (это гениальный математик такой, 43 года рождения, на Западе с 70-х, живет и работает во Франции, пользуется именем "Миша" как полным):

Миша Громов, Интервью журналу Rigas Laiks

Прочитайте, если вас интересуют математика, ее связь с миром, бесцеремонные и одновременно интересные суждения о других науках и предметах. Вот несколько цитат, но рекомендую все интервью.

О том, можно ли объяснить математику:
"Математику нельзя словами описать... Не знаю, есть ли способ вникнуть в Бога, но в математике такой способ есть, на это можно потратить жизнь, тогда вы это узнаете. Всякая попытка изложить математику популярно и просто, не вникая в ее суть, обречена на провал. Почти все книжки про математику (это относится и к теоретической физике) - это обман, они не имеют почти никакого отношения к предмету. [...]

Так же вы не сможете нарастить мускулы, глядя на гантели, если вам объяснять, что такое гантели. Сколько угодно можно смотреть - мускулы не вырастут. Математика очень трудна; чтобы ее понять, нужны очень большие усилия.

(То есть объяснения тут невозможны?)

Возможны, но надо иметь в виду, что если вы понимаете - значит, ничего не понимаете. Вы начинаете с полного непонимания и в ходе тяжелого, болезненного процесса начинаете понимать. Математика и теоретическая физика - предметы необъяснимые. Как нельзя объяснить, как надо ездить на велосипеде. Сколько ни говорите, ездить не будете, через это надо пройти. Чем больше вы пройдете, чем лучше вы будете, тем больше вы поймете. Не то что поймете сразу все; в математике большинство не понимает, что такое математика. Но по крайней мере есть шанс. Иначе это просто слова. То, что творчески придумывается людьми, всегда связано с невероятным усилием. На эту тему я недавно прочел интересный анализ: почему в Германии не смогли сделать атомную бомбу. Там были первоклассные ученые, но у них не было энтузиазма, они не работали на гипероборотах, как в Америке или в России. На гипероборотах - это не просто усилия, а суперусилия, тогда делаются новые вещи. Это огромный груз, невероятно трудный.

Опять же, мой опыт: когда я слушаю час лекции на мою тему и стараюсь понимать, то невероятно устаю. Когда я слушаю лекцию по философии, по истории или нетехническую лекцию по лингвистике, то могу слушать часами - это абсолютно несравнимая нагрузка на голову. Физика требует тех же усилий, что и математика, но для меня это впустую, потому что я там ничего не понимаю. (Смеется.)"


О реальном мире:

(Скажите, математика как-то связана с реальным миром?)

"(Смеется.) Как-то у Эйнштейна спросили, существует ли физическая реальность. На что он ответил: «Существует ли тра-ля-ля, бум-бум-бум?» Реальный мир - это некое слово, которое нельзя раскрутить, так же, как
нельзя раскрутить слово «Бог». По той причине, что язык к этому не приспособлен. Мы произносим это слово, но оно на самом деле ничего не значит. Потому что у нас нет контекста, в который его можно включить. Если называешь какое-то понятие, оно должно быть включено в больший контекст. Если контекста нет, то им является реальный мир... Большего контекста нет. Поэтому это так же, как говорить про Бога. Нет другого контекста, на этом разговор кончается. Например, когда вы говорите «стол», это часть мебели, часть дома. У вас есть куда его включить. А если некуда, то и говорить нельзя. Есть иллюзия чего-то - слов и прочего, но смысла нет. В этом смысле математика есть часть чего-то. Это вещи слишком большие, чтобы о них можно было говорить. Гораздо больше, чем наш язык. Язык - это лишь часть. Кроме того, есть еще такое общее правило: если на вопрос можно дать короткий ответ, то его не стоило задавать. Простых ответов нет. Ответ на любой интересный вопрос будет очень длинный, сложный и непонятный."


О психологии и философии:

(Вы говорите о вещах, в которых вы вряд ли специалист. Например, вы сказали, что все, что психология говорит о человеке, - это белиберда и чушь...)

"Да, видите ли, я немножко преувеличиваю, но исторически это так. У психологии очень печальная история. Возьмем самую недавнюю ее часть. Фрейд - это было ничего, Фрейд нес всякую ахинею, это нормально. Но то, что ее все повторяли, производит странное впечатление. Поэтому это сообщество не вызывает доверия. Имеется масса ситуаций, когда психологи выступают в судах, говорят сутками и несут полный бред. Но это не значит, что в психологии ничего нет. Там, несомненно, имеются и существенные открытия, но общая психология - белиберда в том смысле, что она не раскрывает сущности нашего мышления, она перпендикулярна глубокой сущности."

(А вы когда-либо в жизни - в текстах или в личном общении - встречались с хорошим философом? Который не несет белиберду?)

"Разумеется. Классическая философия, вся греческая философия, Кант -это исключительно нетривиально!
Я никаких не имею возражений! Современная философия у меня вызывает возражения. Я не очень много знаю, но то, что я читал, было исключительно примитивным. Начиная уже с Бергсона. Он, несомненно, был человеком ярким, но то, что он пишет, уже ерунда какая-то. А уж дальше... Французская философия - это уже даже не философия, это спуд какой-то... Вообще-то в философии есть две тенденции - одна научная, другая - поэтическая. А потом как-то стало путаться. Например, Ницше как научный философ ничего не стоит, но как поэт он очень интересен. Тот же самый Бергсон, с одной стороны, по существу был личностью поэтической, но притворялся, что он научный. Когда начинают цитировать поэзию как науку - это абсурд. Или Деррида - когда он начинал, он был вполне разумным философом, но потом он вдруг понял, что чем большую ерунду он порет, тем большим успехом пользуется. И начинает нести все большую и большую ерунду..."


О курении:

(А вы могли бы описать не математическим образом, а нормальным языком путь к нетривиальной идее, к нетривиальной мысли?)

"Черт его знает... Я могу поделиться собственным опытом определенного рода, который выглядит весьма непросто. Я в своей жизни много раз бросал курить. Сейчас конкретно я не курю семь или восемь месяцев. И каждый раз, когда я бросаю курить (пятый раз уже бросаю), я некоторое время не могу заниматься математикой. Открываю, а передо мной просто стенка, ничего не могу сделать. Могу заниматься другими делами, изучать язык или еще что-нибудь, но что касается математики, то около года в голове нет ничего. И в это время я ничего нетривиального не могу произвести. Могу слушать, повторять, учить, но не генерировать."

(Генерация нетривиальных мыслей у вас связана с курением?)

"Через некоторое время это проходит, но ассоциируется оно достаточно сильно. Курение, надо сказать, исключительно помогает, по крайней мере, помогало мне. И когда после перерыва я начинал курить, на следующие полгода приходились самые продуктивные периоды. Но черт его знает, как это работает. И второе, что я могу сказать, уже на другую тему: вы изучаете математику и хотите нетривиально ее понять. Учите ее, учите и ничего не можете понять. Проходят годы, и люди встречаются. Одни как ничего не понимали, так ничего и не поняли, а другие вдруг все поняли. Они ничего не делали, но вдруг все, что они учили, стало для них ясно. Это происходит без всякого усилия, где-то внутри. Но у одних происходит, у других - нет.
Причем для этого требуются очень длительные интервалы времени, не дни - годы. Почему? Как? Непонятно."
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: volphil
2016-05-28 11:59 pm
Насчет нетривиальности Канта он прав. После Канта все сильно менее интересно. Интересно, знаком ли он с философией Гуссерля и что он о ней думает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2016-05-29 09:02 am
Из Канта философ примерно как из Циолковского.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: angerona
2016-05-29 12:17 am
"Замечательное" в смысле того, что замечательно показывает особенный такой тип старых профессоров, которые нихрена не понимают во многих науках, но считают себя прямо экспертами? Да и в своей они уже тоже не то чтоб сильно разбираются (все-таки недаром мозги стареют заметно), но восполняют эти недостатки полной уверенностью в своей гениальности и каком-то особом видении. А окружающие пытаются находить жемчуг в той общей ахинеи, котую эти люди несут.

Я хочу это для себя записать, чтоб в старости не стать такой же. Хотя вряд ли это можно предотвратить -- поражает такое что самые ничтожные, что самые сильные умы.

(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
From: (Anonymous)
2016-05-29 03:18 am
Он точно описывает научение. Десять лет о чём-то думаешь, не понимая, потом вдруг понял. Непонятно, что изменилось, организм как-то созрел. Кажется, мысль про ненадёжность логики я тоже понимаю. По сравнению с ясностью дифференциальной геометрии все "основания математики" - это сон разума. Но это не нарочно запутано, там правда ничего не ясно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2016-05-29 08:54 am
Ага, есть такое. Мне кажется, может здесь подсознательно какая-то работа идёт.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hautboy
2016-05-29 03:40 am
Мышление полное категоричных парадоксов - фирменный знак моей доисторической родины. Удобно для построения когерентной картины мира в любой ситуации, комфортно. Применимость для успеха в обсуждаемом предмете - весьма ограниченная.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: grihanm
2016-05-29 04:06 am

Мда... Он бы ещё в корове или слоне количество атомов по

Жизнь, конечно, и ее возникновение очень маловероятны. Просто подсчитаем, сколько имеется конфигураций атомов, которые могли бы сделать бактерию; бактерия объективно имеет порядка ста миллиардов атомов - значит, все возможные конфигурации - 10 в степени сто миллиардов, а не в пятисотой, то есть намного больше. Если бы, например, число Авогадро, про которое они забывают, было бы не десять в минус 23-й степени, а в 45-й, ничего бы не было... Никакая эволюция бы вас не спасла! И самой эволюции не было бы... Нужно было бы слишком много атомов, и ничего бы не получилось. Для меня это самое главное число. Сколько атомов надо, чтобы сделать бактерию? Их намного меньше, чем число бактерий, которые сидят в вашем животе.



Edited at 2016-05-29 04:07 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: myugor
2016-05-29 02:55 pm

RE: Мда... Он бы ещё в корове или слоне количество атомов

А 1111111111111111111111111 можно записать хрен знат сколькими способами.
Это ж живое, тут даже порядок одинаковых единиц имеет значение. Каждая должна быть на своем месте. Иначе мироздание порушится.

Edited at 2016-05-30 04:20 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: xgrbml
2016-05-29 04:38 am
Мало какой математик решится в ответ на журналистский вопрос про какой-нибудь раздел своей науки честно сказать, что объяснить это неспециалисту невозможно (да-да, и приблизительно объяснить - тоже невозможно). А Громов таки сказал - это очень сильно.

А теперь запасаюсь попкорном.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xaxam
2016-05-29 05:56 am
Громов вообще любит эпатировать окружающих, и словом, и видом ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: timelets
2016-05-29 04:51 am
То есть по крайней мере в шестимерном пространстве?

MG: Да, да, по крайней мере, ведь если взять все ваши суставы, то еще будет черт-те знает сколько... И мы с этим справляемся! Удивительно, что мы находим в этом пространстве дорогу, это чудо. Есть огромное пространство, и
никто не понимает, как вы находите в нем путь, чтобы взять тот или иной предмет. А ребенок этому учится.


Пока я не стал заниматься тай-чи, я тоже не понимал, насколько это удивительная штука - человеческое тело со всеми его степенями свободы. А все, что мы с ним делаем в нормальной жизни: сидим, ходим, лежим, достаем что-то с полки, крутим головой. Но чаще всего, ничего, практически, не делаем.
наверное, с мозгом примерно похожая штука, но в несравнимо большей степени.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: anhinga_anhinga
2016-05-29 05:12 am
Очень интересная смесь...

Главное, чтобы то, что, на первый взгляд, в этом интервью кажется чушью, не мешало бы воспринимать жемчужины, которых в этом интервью много :-)
(Ответить) (Thread)
From: bowhill
2016-05-29 05:12 am
Язык, математика, наука — части абстрактного мышления. Сложность это или простота — вопрос.

Философия и поэзия — разные вещи, но могут жить в одном тексте.

Курение может быть той приметой комфорта, когда тонкая мысль выглядывает из раковины.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _glav_
2016-05-29 06:05 am
Всякая попытка изложить вождение на автомобиле популярно и просто, не вникая в ее суть, обречена на провал. Почти все книжки про вождение автомобиля (это относится и к вождению мопедов) - это обман, они не имеют почти никакого отношения к настоящему вождению. [...]

Так же вы не сможете нарастить мускулы, глядя на гантели, если вам объяснять, что такое гантели. Сколько угодно можно смотреть - мускулы не вырастут. Вождение автомобиля очень трудно; чтобы ему научиться, нужны очень большие усилия.

(То есть объяснения тут невозможны?)

Возможны, но надо иметь в виду, что если вы понимаете - значит, ничего не понимаете. Вы начинаете с полного непонимания и в ходе тяжелого, болезненного процесса начинаете понимать. Вождение автомобиля - предметы необъяснимые. Как нельзя объяснить, как надо ездить на велосипеде. Сколько ни говорите, ездить не будете, через это надо пройти. Чем больше вы пройдете, чем лучше вы будете, тем больше вы поймете. Не то что поймете сразу все; среди водителей большинство не понимает, что такое ремонт автомобиля. Но по крайней мере есть шанс. Иначе это просто слова. То, что творчески придумывается людьми, всегда связано с невероятным усилием. На эту тему я недавно прочел интересный анализ: почему в Германии не смогли сделать атомную бомбу. Там были первоклассные ученые, но у них не было энтузиазма, они не работали на гипероборотах, как в Америке или в России. На гипероборотах - это не просто усилия, а суперусилия, тогда делаются новые вещи. Это огромный груз, невероятно трудный.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: francis_drake
2016-05-29 06:56 am
Ага, также просится замена области на философию, mutatis mutandis. И на психологию.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2016-05-29 06:43 am
Был бы физик, был бы мэд сайентист. А так крейзи профессор.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xaxam
2016-05-29 02:30 pm
Один из умнейших и тончайших мыслителей.

Не говоря уже о том, что он для геометрии сделал примерно то же, что Эйнштейн - для физики.

Когда он читает лекции, - возникает полное впечатление, что это Моше Рабейну принёс народу Тору. Если анализировать формально его лекции - они наполовину состоят из формально математически бессмысленных утверждений, но у профессионально подготовленных слушателей в головах возникают образы/ассоциации, которые он имел в виду.

Конкретный пример, если кому интересно. Воздев бороду к небесам, Миша в какой-то момент произнёс фразу "Размер единичной сферы в n-мерном пространстве стремится к нулю, когда n стремится к бесконечности". Профессионалы быстро сообразят, что есть теоремы, сформулированные в совершенно иных терминах, смысл которых - "именно про это".

Пророки ещё попадаются среди людей, хоть и очень редко ;-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sleeping_death
2016-05-29 07:25 am
На эту тему я недавно прочел интересный анализ: почему в Германии не смогли сделать атомную бомбу. Там были первоклассные ученые, но у них не было энтузиазма, они не работали на гипероборотах, как в Америке или в России.

Забавно.
Я вот читал, причем это достоверность на уровне личных переписок ученых, что в Германии _специально_ не сделали АБ. Потому что понимали опасность такого изобретения.

и вообще, из его слов следует, что в америке с энтузиазмом работали над мгновенным уничтожением пары сотен тысяч людей в японии. норм, чо.

и он наверняка не в курсе, что некоторые видные ученые из американской группы Опергеймера писали потом письмо с просьбой не применять бомбу. но было поздно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2016-05-29 08:59 am
Первые 100 тонн урана в СССР были немецкого происхождения, куча немцев работала в советских спецтюрмах (шарашках) над различными вопросами создания атомной бомбы. Например, над центрифугами.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aingerlj
2016-05-29 07:28 am
> На эту тему я недавно прочел интересный анализ: почему в Германии не смогли сделать атомную бомбу. Там были первоклассные ученые, но у них не было энтузиазма, они не работали на гипероборотах, как в Америке или в России

Читал другую версию, что немцы, "уехав" Эйнштейна и ко, объявили некоторые разрабатываемые учёными евреями направления - ошибочными, не арийскими и вроде того. Пошли своим, "не-еврейским" путём в разработке той же атомной бомбы и спохватились уже ближе к концу войны.
Не знаю, на сколько это правда, да и список учёных, разрабатывавших ядерное оружие весьма разнообразен, но версия забавная.
(Ответить) (Thread)
From: edo_rus
2016-05-29 09:41 am
почему-то никого не удивляет, что германия оказалась на острие науки, а наоборот - все удивляются, как это германия не смогла первой изобрасти ядерную бомбу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: relf
2016-05-29 07:38 am

"О курении" напомнило историю про Эрдёша. Цитата из Википедии:


After 1971 he also took amphetamines, despite the concern of his friends, one of whom (Ron Graham) bet him $500 that he could not stop taking the drug for a month. Erdős won the bet, but complained that during his abstinence, mathematics had been set back by a month:


"Before, when I looked at a piece of blank paper my mind was filled with ideas. Now all I see is a blank piece of paper."


After he won the bet, he promptly resumed his amphetamine use.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: eaa
2016-06-06 05:11 pm
Любопытно, Громову для вдохновения нужен никотин или чупачупс
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_am_a_jew_01
2016-05-29 03:26 pm
Я не математик и, возможно ошибочно, считаю, что математика - это язык, который изобрели физики для более компактного описания реальной действительности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _kum_
2016-05-30 10:03 am
Более компактного, чем сама реальная действительность?
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>