?

Log in

No account? Create an account
макс и морриц - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

макс и морриц [авг. 11, 2016|12:11 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Во время второй мировой войны абвер получал от своего венского отдела военную информацию о России ("донесения Макса") и о средиземноморском театре военных действий ("донесения Морица"). Их общее число, по всей видимости, приближается к десятку тысяч: около 3000 в 1942 году и 3700 в 1943 году

Офигительная история с очень поучительной и неожиданной развязкой.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: raymond_saint
2016-08-10 09:39 pm
Можно краткую версию вышеизложенного? В 140 знаков там... Ну 280.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-08-10 11:12 pm
Во время войны белоэмигрант в Софии несколько лет подряд снабжал немцев подробными разведданными о советских войсках, которые якобы поступали от разветвленной сети агентов, но на самом деле по-видимому он их целиком придумывал сам на основании газет, подробных карт, слухов и серьезного аналитического таланта.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_heneral
2016-08-11 08:49 am
Меня даже не сколько это поразило, как то что немецкий еврей Клатт сумел убедить абвер, что владеет доступом к эсклюзивному источнику информации, сделал на этом карьеру и обеспечил беспечную жизнь еще скольким-то отщепенцам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aingerlj
2016-08-11 09:57 am
OSINT?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-11 12:15 pm
Почитайте про Хуана Пуйоля (или Пужоля). :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e2pii1
2016-08-16 12:40 pm
Мой дед окончивший разведшколу в 193х говорил, что 90% секретной информации можно узнать читая газеты и анализируя.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: raydac
2016-08-10 09:55 pm
в эстонии колбаса и мясные изделия от макса и морица http://maksjamoorits.ee/
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shasha_z
2016-08-10 10:06 pm
Ну а развязка-то какая? Так и не выяснили точно, откуда ноги растут.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-12 07:40 am

История не должна этим заниматься.

Шпионаж и всякие тайные операции не должны быть предметом исторической науки, потому что истину на эти темы установить невозможно. Невозможно отличить правду от многослойного вранья. Любая "историческая" публикация о подобных вещах должна сразу убивать научную репутацию автора. Вот, эта публикация основана на якобы британских перехватах, а с чего это автор решил, что британцы ему настоящие "перехваты" рассекретили? И т.д., по всем пунктам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: labas
2016-08-12 11:33 am

Re: История не должна этим заниматься.

Как раз публикация Майера блестяще демонстрирует, что написание серьезной книги на столь сложную тему, основанной тем не менее на тщательнейшей проработке архивных источников и их корректном анализе, вполне возможно. 12 лет жизни, десятки посещенных архивов, гигантская аналитическая работа по сведению материала - но возможна.
Поэтому эту книгу хорошо бы изучать при обучении историков в качестве методологического примера.

А вот конспирологами, которые верят в неисчислимые тома сфабрикованных архивных дел, должны заниматься психиатры.

Edited at 2016-08-12 11:36 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-12 12:15 pm

"Конспиролог" это ярлык.

Прибегать к ярлыкам нехорошо. Попробуйте проследить мою мысль: нельзя подделать тома подлинных данных, но фиктивных - легко. Просто берёте и пишете от балды. Автор утверждает, что данные фиктивные, я спрашиваю, а почему он уверен, что эту фикцию сработал лже-информатор абвера, а не британцы? Понятен теперь мой вопрос?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: labas
2016-08-12 12:30 pm
Я бы с удовольствием проследил мысль, если бы она присутствовала.

Вы понятия не имеете, о каких данных идет речь и какую информацию они содержат.
Зато уверены, что ее можно подделать.
А также, что есть люди, которые заинтересованы в подделке гигантских информационных массивов с тем, чтобы огорошить доктора Майера, а заодно и меня.

Это постсоветская школа конспирологии, она характерна тем, что в ней отсутствует даже минимальная логика, увы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-12 12:48 pm

Не проследили. Жаль.

Непрослеженная мысль всегда кажется отсутствующей. Может кто другой проследит и поймёт, что я имел в виду.

Подделать ФИКТИВНУЮ информацию могли например для того, чтобы скрыть какие-то обстоятельства её появления. Кстати, совсем не обязательно подделывать всё, подделкой могут быть какие-то фрагменты.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-12 04:21 pm

Re: Не проследили. Жаль.

Скрыть обстоятельства появления того, что не существовало до момента подделки? Ну вы "жжоте"...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-12 05:21 pm

А что такого?

Оно могло существовать до момента подделки, но иметь совсем другое содержание. Например, нефиктивное.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2016-08-12 10:04 pm
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vmozgutuman
2016-08-11 12:10 am
Наш человек в Гаване?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mopexod
2016-08-11 05:29 am
Тоже самое подумал...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2016-08-11 01:16 am
Отсутствие живого опыта работы с определенным софтом можно скрыть на интервью, но не в длительном общении когда этот софт используется для решeния конкретных задач. С военной ситуацией аналогично, поэтому я в эту историю не верю
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: jambojet
2016-08-11 10:26 am
Гм, а если софт постоянно меняется, меняется ТЗ заказчика, техпроцессы и действующие лица?

Мне рассказывали истории о кормлении на внедрении SAP в течении восьми лет без внятного итогового результата
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2016-08-11 09:43 pm
Это про фактический провал проекта из-за плохого тимворка и менеджмента. А я говорю об играх, в которые играют когда с тимворком проблем нет
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jambojet
2016-08-12 06:12 am
Гм, только с точки зрения корпорации это провал, а вот с точки зрения учавствующих лиц - это успех.

"Сынок, это дело нашу семью двадцать лет кормило, а ты его за неделю выиграл!"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2016-08-12 10:27 am
Да знаю я это все, знаю. Просто это совсем другие игры когда команда работатет
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: labas
2016-08-11 10:33 am
Не верить - это как раз не проблема, проблема - предложить альтернативное объяснение.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_66
2016-08-11 01:45 pm
Какой-то прокол британской разведки? Скажем, где-нибудь в 41-м. Вокруг которого наворачивают вавилоны лжи. Изображают немецких разведчиков деревенскими парубками, которые с открытым ртом слушали разных там мессингов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: labas
2016-08-11 01:59 pm
Не очень понял теорию, к сожалению.
Не могли бы пояснить?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_66
2016-08-11 02:58 pm
Англичане слили немцам через Туркула какую-то информацию по СССР. И эту информацию немцы как-то сумели использовать.

С Туркулом, возможно, работали через белоэмигрантов или под видом агентов НКВД. Так, что сам он мог и не знать, откуда шла информация. И, похоже, предполагал, что имеет дело с НКВД.

Потом стали изображать это не как прямое предательство союзника, а как мистические видения чешского гения. Ну или как его же удивительные аналитические способности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: labas
2016-08-11 03:08 pm
Речь идет не об одноразовой информации, а о ежедневных сообщениях, коррелирующих с текущей ситуацией на фронтах. О тысячах сообщений.

Нежелание видеть немцев "деревенскими парубками" заставляет Вас однако сделать англичан шизофрениками, которые сначала "слили информацию", а потом годами с немалым расходом ресурсов искали источники этой информации.
Или все многотомные дела по этому поводу в английских архивах поддельные? :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_66
2016-08-11 03:16 pm
У англичан просто демократия. :)

Сначала слили информацию, чтобы втянуть Гитлера в войну с СССР. Потом провели операцию прикрытия.

Многотомные дела как раз пригодились для того, чтобы чем-то занять детей британских аристократов. Чтобы они не сходили с ума от безделья в контрразведке. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: labas
2016-08-11 03:25 pm
Понятно, Вы просто хотели поговорить о своем.
Тогда извините, что потревожил.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_66
2016-08-11 03:39 pm
Всегда существует какое-то соперничество между несколькими ветвями разведки. Также бывают и случаи бурной бюрократической деятельности, которую развивают на ровном месте.

Мне в это верится как-то больше, чем в чудеса.

А если у немцев было хоть какое-то доверие к источнику, странно было бы не попытаться и дальше его использовать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: vasja_iz_aa
2016-08-11 06:29 pm
альтернативно можно предположить, что Клатт(*) писал сам себе донесения, проводя их через организацию Туркула. из карьерных и иных корыстных соображений. это конечно тоже версия о выдающихся аналитических способностях одного человека. но она лучше тем, что у действующего сотрудника разведки есть доступ к гораздо большему количеству первичного материала. особо важно, что ко вчерашним докладам других отделов той же разведки

* не настаиваю на фамилии, кольцо могло быть длиннее и Клатт мог быть в нем лишь передающим звеном
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: labas
2016-08-12 08:05 am
Донесения готовились человеком, знакомым с русской географией и советским командованием. И предположительно на русском.
Но в принципе, замечание верное: я дал, конечно, несколько упрощенную картину. Так как все сообщения проходили через Клатта, он безусловно выполнял своего рода редакторскую роль: мог отлавливать ошибки и пр. Майер приводит пример, когда в 1944 г. Ира прислал донесение о передвижении сов.войск в городе, кот. был на немецкой территории, Клатт это отловил и указал Ира на ошибку. Также Клатт иногда умышленно менял авторство донесений, чтобы "подсолить" источник, не слишком себя зарекомендовавший и пр.

Какой у него был доступ к материалам других отделов, не вполне понятно, но думаю, что если бы он был у Клатта, то он был бы и у Ира, не в интересах Клатта было что-то скрывать от сотрудника, от которого он полностью зависел.

Edited at 2016-08-12 08:09 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2016-08-11 09:52 pm
Альтeрнативное объяснение - высококвалифицированное мошенничество, военный эквивалент юкосной приватизации, оффшоринга и т.д. Этакий действительно героический Ходорковский/Березовский/Браудер. Их бы энергию да в военных целях

Edited at 2016-08-12 00:13 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: labas
2016-08-12 08:00 am
Опять не понял, но лучше не буду уточнять.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-11 12:19 pm
Хуана Пужоля с аналогичным враньем немцы тоже раскусить не смогли. Там даже эпичней в чём-то было, он от немцев даже госнаграду получить умудрился во время войны

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B6%D0%BE%D0%BB%D1%8C,_%D0%A5%D1%83%D0%B0%D0%BD
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2016-08-11 09:47 pm
Вот это по делу, хорошо написано
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-08-11 12:20 pm
Опередили, тоже про него вспомнил :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aviaangel
2016-08-11 04:39 am
И даже в этом деле евреи опередили полковника Кассада и Эль-Мюрида.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2016-08-11 09:56 pm
Если не считать того, что Мюрид и Кассад очень слабо связаны между собой и не имеют отношения к евреям от слова никакого.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2016-08-11 05:29 am
Гм. А чего неожиданного? То, что Лонгин высасывал свои донесения из пальца — напрашивается где-то с первой трети.
(Ответить) (Thread)