?

Log in

сегодня я узнал - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

сегодня я узнал [сент. 7, 2016|10:01 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

СЯУ, что:

1. В лингвистике есть так называемый принцип восходящей звучности: если в слоге есть более одного согласного звука подряд, то они обычно идут в определенном порядке, от менее звучных к более. Например, в английском языке есть слова, начинающиеся на B+L: blink, blue... но нет слов, начинающихся на L+B. Есть слова на T+R: try, tree, train... но нет слов на R+T. То есть сочетание в начале слова "шумный+сонорный" возможно, а "сонорный+шумный" нет.

Так вот, в русском языке есть примеры нарушения этого принципа, именно "сонорный+шумный", и это большая редкость среди языков мира. Такие слова, как "лбы", "мстить", "ржавчина", "лгать" итп. Их немного, но они есть.

2. Книга "Символическая логика" Льюиса Кэрролла (публиковалась по-русски внутри сборника "История с узелками") состоит по большей части из силлогизмов и соритов (цепочек силлогизмов), придуманный автором. Оказывается, в оригинале было несколько силлогизмов про евреев, которые все были опущены в переводе. Например:

Some Jews are rich;
All Esquimaux are Gentiles.
[заключение нужно придумать, это упражнение]

или

No Jews are honest;
Some Gentiles are rich.
Some rich people are dishonest.

И еще несколько подобных. Кроме того, я обнаружил, что в переводе также был опущен следующий невинный вроде бы силлогизм про обезьян и солдат:

No monkeys are soldiers;
All monkeys are mischievous.
Some mischievous creatures are not soldiers.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: blainemono
2016-09-07 07:08 am
Некоторые (((эскимосы)))...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: erendir
2016-09-07 07:15 am
А есть какое-то объяснение, почему в русском есть сочетание "сонорный+шумный"?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2016-09-07 07:24 am
Там же везде изначально есть гласный между ними: лоб, месть, рыжий, ложь. Сочетание получилось в конкретной словоформе из-за редукции этого гласного в безударной позиции: лобы -> лъбы -> лбы.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: olkab
2016-09-07 07:27 am
Спасибо. Про восходящую звучность - очень интересно, не знала.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-09-07 07:34 am

Про Кэрролла буду знать.

Сколько ещё таких открытий чудных...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2016-09-07 07:50 am
силлогизм про обезьян и солдат неверен, третья строка следует из первых двух только в предположении существования "monkeys"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: xgrbml
2016-09-07 08:21 am
Эта ошибка восходит еще к Аристотелю: в ситуации, когда говорится "все X обладают свойством Y", неявно предполагается, что множество всех X непусто.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: utnapishti
2016-09-07 08:08 am
СЯУ [благодаря этой твоей записи] слово Gentile.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2016-09-07 08:36 am
Вежливые такие все эскимосы!
А сразу и не скажешь :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jmyshanya
2016-09-07 08:09 am

что-то я не понял. во всех перечисленных примерах "сонорный+шумный", первыми идут звонкие согласные...

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-09-07 08:15 am
Это разные деления: сонорные/шумные и звонкие/глухие. Сонорные согласные это р,л,м,н. Они также звонкие, но не все звонкие - сонорные (напр. б,г,д звонкие, но не сонорные, а шумные).

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: blainemono
2016-09-07 08:27 am
А как в лингвистике по-умному называется то, как нужно держать рот (губы-язык), чтобы нормально говорить на каком-то языке?

Это я к тому, что дело, скорее всего, именно в этой штуке, потому что если совершенно нормальное русское слово "лбы" попробовать произнести, держа рот в английской манере - это язык сломать можно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spaniel90100
2016-09-07 08:33 am
Артикуляция?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: yurri
2016-09-07 08:46 am
Вот ещё пара интересных "незаметных правил" из английского:





(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yucca
2016-09-07 01:44 pm
Это если прилагательные не несут никакой дополнительной смысловой нагрузки.
she has a big red new car => she has a new car which is big and red, wow!
she has a new big red car => her old car was also big and red
she has a big new red car => her old car was red but small? звучит скорее неестественно
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nikolenko
2016-09-07 08:51 am
No Jews are honest;
Some Gentiles are rich.
Some rich people are dishonest.
Что-то я вообще ничего не понял в этом "силлогизме". :) Кажется, совершенно этого не следует. Видимо, какая-то опечатка?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2016-09-07 09:45 am
Именно это и требовалось проверить :)
Правильный ответ - не следует.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: r_l
2016-09-07 09:19 am
1. goggle: падение редуцированных.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ttired
2016-09-07 09:39 am
Ну нельзя же писать о лингвистике и использовать СЯУ в качестве акронима. Совершенно ужасающее сочетание, в отличие от TIL.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: miram
2016-09-07 10:27 am
СЯУ TIL.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dmitrmax
2016-09-07 10:32 am
В немецком языке есть Pferd, Pfeifer и тому подобное.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: timur0
2016-09-07 11:13 am
а какая из них звонче?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mea_ork
2016-09-07 10:47 am
Насколько я помню, когда эту книгу Кэрролла издали в 91-м в Библиотечке Кванта (под названием "Логическая игра"), силлогизмы про евреев там были.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2016-09-07 10:55 am
> это большая редкость среди языков мира

В украинском и польском таких случаев тысячи - mchowik, rdest, rdzennie, łkanie, wilk, garść. Если вспомнить Мцыри и Мцхету, нетрудно предположить, что в кавказских языках таких слов тоже много. Немецкие kalt, halt, Arsch и тысячи им подобных тоже подпадают под приведенное определение.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2016-09-07 11:26 am
сочетания LT, RT как видно из этой таблицы (первый столбик) являются совершенно типичными, в тысячах (наверное) слов.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: huzhepidarasa
2016-09-07 10:57 am
Осталось только определить, что такое слог, и все будет хорошо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2016-09-07 12:54 pm

Актуальный сорит

Для желающих попрактиковаться - набор посылок сорита, требуется найти заключение:

1. Педофил-пятисемит всегда будет вам благодарен, если вы предложите ему школьницу.

2. Совестливый педофил не скажет вам спасибо, если вы предложите ему школьницу.

3 Ни один педофил, кроме совестливых, не способен себя контролировать.

Что из этого следует?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mr_k_bx
2016-09-10 08:43 am

Re: Актуальный сорит

педофил-пятисемит (что это такое?) не способен себя контролировать?

Это если считать, что "быть благодарен" эквивалентно "сказать спасибо".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: link0ff
2016-09-07 05:51 pm
СЯУ - совершенно ужасающее сокращение. Намного логичнее было бы использовать СЯУЧ - сродни "себяуч", т.е. "самоуч(ка)".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: niobium0
2016-09-07 06:20 pm
"мкртчян".
(Ответить) (Thread)
From: nighteagleowl
2016-09-07 07:23 pm
Дополню. Насколько помню, когда в английских сокращениях встречается-таки запрещенная комбинация сонорный+шумный в начале слов - то, действительно, носители языка это не произносят как слово, а по буквам. Например: LSAM будут произносить не как лсам, а как эл-эс-ам; а вот для SLAM возможны варианты и может быть произнесено как слово, не по буквам.
(Ответить) (Thread)
From: ljmlsas
2016-09-07 10:40 pm
Prd krt skrz drn, zprv zhlt hrst zrn!
А в иврите вообще гласных нема и живут же как-то. Евреи - они хитрые)))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2016-09-08 10:26 am
Гласных звуков?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2016-09-08 04:24 am

Oh yeah, "большая редкость среди языков мира"

навскидку:

elbow
cold, gold, field, mold, sold, etc.
Colt, salt, assault, alter, etc.
сompany, ampule, compile, etc.
ample, sample, etc.
combine, ambient,
pulp
carbon, marble
toolbox, toolbar, billboard, bellboy, etc. (OK they have 2 roots...)
Albany, NY
(исконно англоязычное название -не путать с заимствованым Albania!)
Fulbright

Кстати, в интернетах утверждается, что согласно Окфордскому словарю, "albanian", помимо жителя Албании или г.Албани, означает... (барабанная дробь)
3. Adjective, ca. 1565. Of or relating to Scotland or its people; Scottish. Chiefly with references to the time prior to the Scottish Wars of Independence (1296-1357), in later use often in relation to the Scots who settled in what is now western Scotland.
7. Noun, ca. 1685. A native or inhabitant of Scotland; a Scot. Chiefly with reference to the time prior to the Scottish Wars of Independence (1296-1357).
В онлайн словарях такого я не нашел, но возможно в более полных/бумажных/платных версиях эти значения действительно встречаются? Тогда это вообще 100% британское слово... Пишут такое вот здесь: http://www.elizabethcovart.com/albanian-a-person-from-albany-new-york-scotland-or-albania/
(Ответить) (Thread)
From: huzhepidarasa
2016-09-08 07:47 am

Re: Oh yeah, "большая редкость среди языков мира"

Читаем очень, очень внимательно.

> но нет слов, начинающихся на L+B
> сочетание в начале слова

То, что происходит на стыке слогов, подчиняется совсем другим законам. То, что находится в конце слога, после пика звучности, подчиняется еще совсем другим законам.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dunduks
2016-09-08 07:19 pm
Мой любимый пример фамилия американского волейболиста чешского происхождения ">Ctvrtlik.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2016-09-12 07:09 pm
А можете посоветовать какую-нибудь вводную книжку по лингвистике?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-09-13 06:55 am
Я подумаю, но так сразу ничего не приходит в голову.
(Ответить) (Parent) (Thread)