?

Log in

No account? Create an account
еще раз о "ложить" - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

еще раз о "ложить" [сент. 25, 2016|12:15 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Не знает ли кто о каких-либо систематических попытках оценить распостраненность слова "ложить" в русском разговорном языке? Были ли какие-то лингвистические исследования на эту тему?

Сегодня зашел разговор о нем, и я удивил собеседника оценкой, взятой с потолка: я предположил, что 80% носителей русского языка используют его часто или хотя бы время от времени.

У меня нет никаких реальных данных, чтобы поддержать такую оценку. Но примерные соображения - которые, не буду это скрывать, я придумал постфактум - такие. Назовем лингвистически озабоченным человека, который вообще когда-либо (за пределами школьного обучения и не потому, что по ТВ что-то сказали) с кем-то обсуждает темы "как говорить правильно", "как правильно ставить ударение" итп. Я навскидку оцениваю долю лингвистически озабоченного населения РФ в 20%; замечу, что по статистике 2010 года 23% населения РФ имеют высшее образование. Значительная часть этих людей (но не все) не употребляют слово "ложить". Подавляющее большинство всех остальных (но не все) его употребляют. Приравнивая эти исключения в обе стороны, итоговую оценку оставляем 80%.

Естественно, с этими рассуждениями необязательно соглашаться и можно спорить, и я буду рад услышать другие мнения о том, какой процент населения примерно использует слово "ложить". Но постарайтесь аргументировать, почему столько, а не намного больше (или намного меньше). И не забывайте про принцип Кэйл. Знаменитая американская кинокритик Полин Кэйл заявила после президентских выборов 1972 года, на которых победил Никсон: "Не понимаю, как Никсон мог победить. Я не знаю ни одного человека, который проголосовал за него."
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: redis
2016-09-24 09:22 pm
Гугль находит на страницах зоны .ru 762 тысячи ложений и целых 3 млн 330 тысяч покланий.

Другой способ измерения не придумывается
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-09-25 02:30 pm

Только деревенские бабульки.

Я за свою долгую жизнь слышал слово "ложить" очень редко и только от деревенских старушек. Сам его употребляю мысленно каждое утро, характеризуя своё самочувствие, "так спать хочется, что просто ложит".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: xopyrbb
2016-09-24 09:23 pm
Меня ещё заботит употребление "вылазить" вместо "вылезать"

Или я отсталый, и так можно?
(Ответить) (Thread)
From: huzhepidarasa
2016-09-24 09:56 pm
Угу, 3л. мн.ч. наст.вр. «вылазиют».
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-09-24 09:25 pm
Я не только в разговорной речи "ложить" не встречал (кроме как у детей), но даже и в интернете не видел. Гугл находит 1 миллион "ложить" против 70 миллионов "класть", так что я думаю, "ложить" говорит ничтожное, пренебрежительно малое меньшинство.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-09-24 09:26 pm
Пардон, пренебрежимо малое, конечно ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dynamo
2016-09-24 09:30 pm
Я часто ловлю себя на том, что неправильно говорю по-русски, а когда пишу - всегда проверяю себя.
Сомневаюсь, что можно как-то более-менее научно определить распространение слова в разговорной речи.
(Ответить) (Thread)
From: ichthuss
2016-09-25 12:31 am
Ну почему же? Навскидку: 1. договориться с какой-нибудь крупной конторой, например, сетью супермаркетов, ведущих видеонаблюдение с аудиозаписью, об исходных материалах. 2. обработать массив данных - благо, в магазинах людям нередко приходится что-нибудь куда-нибудь класть (или ложить, кому как). 3. сделать все необходимые статистические поправки.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tlkh
2016-09-24 09:33 pm
Если в Москве, то думаю, что скорее 20, чем 80. Что там творится в провинции, бог его знает. Тут так просто не говорят, и все. Даже усилий для этого не нужно приложивать.
80 - это про отмирающее "надевать", которое действительно используют только исключительно лингвистически озабоченные.

Edited at 2016-09-24 21:51 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: anna_bpguide
2016-09-25 12:26 pm
"обувать" - уже умерло, как и "отворять" в отличие от "открывать"
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: aingerlj
2016-09-24 09:36 pm
>взятой с потолка: я предположил, что 80% носителей русского языка используют его часто или хотя бы время от времени.

Никогда не слышал "лОжить", только в юмористических передачах и сам, иногда, в шутку так говорю. Причём шутку обычно никто не понимает.
ДС, если что.

UPD: ну и "ложИть" что-то не припомню. Уложить, приложить - это да, а ложИть что-то не вспомню.

Edited at 2016-09-24 21:39 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aingerlj
2016-09-24 09:38 pm
Куда забавнее обсудить "есть" и "кушать". На второе слово почему-то люто агрится немало так людей, хотя казалось бы такая ерунда.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: garkara
2016-09-25 03:41 pm
неясно, почему. По-моему, очень красивое старое слово. "Кушанье"
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: r_l
2016-09-24 09:46 pm
Ну, правильно было бы, как тут предлагали, просто глядеть статистику на сайтах, представляющих более или менее живую речь (блоги, социальные сети, форумы), но такого корпуса у нас нет, а цифры, которые рисует гугл, ничего не значат вообще, как мы знаем.
Смотреть нужно, конечно, распределение словоформ. По моим ощущениям настоящее время там может быть чуть смещено в сторону "кла*", а прошедшее - в сторону "лож*".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spaniel90100
2016-09-24 09:48 pm
Я человек безусловно лингвистически озабоченный (спасибо за термин).
Никогда не говорю "ложить" кроме как в шутку.
Нередко его слышу от других.
Пожалуй, соглашусь с Вашей оценкой.
(Ответить) (Thread)
From: huzhepidarasa
2016-09-24 09:52 pm
Ложить можно только один предмет, но зато на все подряд.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: breqwas
2016-09-24 10:18 pm
С некоторых пор его можно также и покласть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dmmuzalev
2016-09-24 09:56 pm
Думаю, это региональные особенности в значительной мере.
Гугл тут не очень показателен, потому что не известно, какое количество употреблений "ложить" гуглится в разговорах, вроде этого.

Так что остается только принцип Кейл. В студенческие годы я работал продавцом шоколадок у метро и грузчиком на авторынке. Ложить слышал, но исключительно от выходцев с юга: Краснодар, Украина, Молдавия. В центральной России так не говорили даже пацаны из Долгопрудного. На севере так тоже не говорят. Что в Сибири - не в курсе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2016-09-24 10:41 pm
Есть такая штука - диалектологические словари. Например, в архангельском словаре Подвысоцкого искомая лексема имеется.
https://ia802604.us.archive.org/17/items/slovaroblastnog00podvgoog/slovaroblastnog00podvgoog.pdf
Так что good try, но не работает.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: toi_samyi
2016-09-24 10:29 pm
а что не так со словом "ложить"?
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-09-24 10:49 pm
Его нет.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: robofob
2016-09-24 10:32 pm
Долю "лингвистически озабоченного населения" можно, пожалуй, уточнить по запросам к тому же gramota.ru.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vdinets
2016-09-24 10:57 pm
Наоборот. Лингвистически озабоченные уверены, что сами все знают.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: riftsh
2016-09-25 12:18 am
Глагол «ложить» как результат создания имперфективной пары к глаголу «положить» зарегистрирован практически у всех наших информантов, при этом ни в одном из случаев он не может рассматриваться как результат воздействия просторечной среды, ибо дети воспитывались в семьях, где никто так не говорит.

С.Н.Цейтлин, Очерки по словообразованию и формообразованию в детской речи. М.: Знак, 2009. с.227.

(Информантов, правда, там не очень много)
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-09-25 12:54 am
Как уже отмечали выше, это явно диалектное словечко, характерное для юга - возможно, под влиянием суржика (пришедшего вместе с казачеством из Украины во времена покорения Кавказа).
Я вырос в провинции в Краснодарском крае, и отец и мать - инженеры с высшим образованием, но учились в Краснодаре, не в Москве. О том, что говорить "ложить" - неграмотно, я узнал в старших классах школы, и очень удивил родителей (они и до сих пор так говорят, хотя и знают теперь, что неправильно). Сейчас, когда я возвращаюсь в родной город, слышу "ложить" сплошь и рядом.

Не припомню, чтобы в Москве я это слово слышал. Впрочем, я там жил недолго, и с простым народом общался мало.

Полагаю, дело не в "озабоченности" грамотностью, а именно в существовании этого слова в живой речи в той или иной среде.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_rakovskij
2016-09-25 03:25 am

Не только юг. В зап.Сибири тоже используют

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: evocator
2016-09-25 12:59 am
Вы ещё на досуге пару "сажать - садить" проанализируйте ;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexanderr
2016-09-25 02:26 am
ложить с прибором?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kumir_millionof
2016-09-25 04:48 am
На самом деле, правильная речь - это то, как говорит большинство носителей языка. Большинство русскоязычных человеков прекрасно понимают слово "ложить", то есть оно присутствует в их словарном запасе, даже если они сами его никогда не употребляют. Поэтому слово "ложить", вопреки распространенному среди граммар-наци мнению, в русском языке есть и оно вполне общеупотребительно. Другое дело, что сейчас оно служит маркером просторечия. Но, опять же, просторечие - это основа любого языка.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gremrien
2016-09-25 05:45 am
Лингвисты не считают процент населения. Лингвисты считают частотность употребления в письменной и устной речи.

Корпус русского языка:







(таблички слишком длинные для принтскрина)

Edited at 2016-09-25 06:00 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mudasobwa
2016-09-25 06:31 am
На первом графике прямо четко обозначены года правления Хрущева :)

Второй вызывает огромное количество вопросов, например, не надо ли нормировать по нему первый график (мне представляется заведомо неверной система координат, в которой частотность употребления глагола из топ-100 языка не очищена от белого шума).

В общем, очевидная практическая ценность этих графиков как есть, кажется, только одна: словоформа «ложить» появилась полвека назад и, судя по всему, привнесена и чуть ли не легитимизирована в письменном языке Никитой Сергеичем.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: prol_prolych
2016-09-25 06:23 am
Полагаю, что "ложить" правильнее, чем "класть".
Потому что "ложить" - это глагол, от которого происходят остальные слова. А "класть" - это производный глагол от существительного "клад".
Наложить вето - но не накласть вето. Производные существительные "налог", "наложница"...
Приложить, но не прикласть.
Отложить, но не откласть.
Заложить, но не закласть.
Положить, но не покласть.

"Ложить" - это один из базовых глаголов, от которых уже производятся другие слова, поэтому употребляется во всех случаях.
"Класть" - это производный глагол от существительного "клад", поэтому употребление глагола "класть" ограничено некоторыми случаями.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2016-09-25 07:06 am
По-моему, "ложить" не такая распространённая словоформа, как может показаться. Не помню, чтобы кто-то хоть раз её употреблял при мне без иронии. При этом мой круг общения - вовсе не сплошь языковые пуристы, сам я в спонтанной речи путаю "одеть-надеть" и даже, о ужас, род слова "кофе", но "ложить"? Нет, никогда.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: beldmit
2016-09-25 08:40 am
Употребляю, но сознательно и только в стилистических целях. Плюс почти-устойчивый-оборот "положь где взял".
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-09-26 12:43 am
Я всегда воспринимал это "положь" как глагол соверженного вида, вам кажется что это не так?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2016-09-25 08:46 am
У вас рассуждения основываются на очень смелом допущении, что большинство людей без высшего образования говорит "ложить". Почему вам так кажется?

Я в Питере очень часто слышу звОнит, одеть вместо надеть итд, но ложить - почти никогда. При этом не могу сказать, что меня окружают люди преимущественно с высшим образованием. Мне кажется, это пока ещё сильно просторечное и региональное.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-09-25 08:49 am
Т.е. даже не большинство, а подавляющее большинство с незначительными исключениями.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>