?

Log in

отрицание - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

отрицание [сент. 25, 2016|10:46 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Читаю любопытную книгу о современном разговорном французском, и как он отличается от литературного, формального языка. В самом начале там рассказывается, например, что в стандартной конструкции отрицания "ne [глагол] pas" в разговорном языке почти никогда не говорят уже это "ne", оно пишется, но не произносится. Это я знал в принципе. Но автор приводит еще дополнительные интересные примеры: скажем, есть фразы, в которых не произносят ни ne, ни pas, а все равно значение отрицания.

Например, "t'occupe!", что означает примерно "не твое дело!", "не лезь!". Это сокращение от "ne t'occupe pas", в котором ничего не осталось от всех отрицательных частиц. Но порядок слов все равно подсказывает, потому что в положительном смысле было бы "occupe-toi!". Другой пример оттуда - "t'inquiète!" - "не волнуйся!".

Фигассе, думаю. Это ж как такое придумать, что не осталось даже следа отрицательных частиц, а все равно понятно, что это "не". Только во французском такое может быть.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: q_w_z
2016-09-25 07:54 pm
ну да, конечно
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prol_prolych
2016-09-25 08:00 pm
Да ну!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vetta_vetka
2016-09-25 08:03 pm
Ух ты! Мне казалось, что это ирония (вот кук уже приведенное тут "ну да, конечно"), а оказывается, чисто грамматическая штука.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: diana_shipilova
2016-09-25 08:04 pm
Крайне внимательно перечитала последний абзац в поисках аналога «таково» :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gegmopo4
2016-09-25 09:20 pm
Ни фига себе!
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: Борисович Сергей
2016-09-25 08:09 pm
В русском еще круче. К отрицательной частице "не" прибавили утвердительную "да". И все равно получилось отрицание "да, не".
Думаю, каждый язык содержит похожие несуразности.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alenaroo
2016-09-25 08:43 pm

В австралийском английском говорят "yeah no" примерно в том же смысле.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mantix
2016-09-25 08:12 pm
Yeah, right.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sergushenkov
2016-09-25 08:28 pm
Классика же:

Лекция по филологии. Старый профессор рассказывает:
- В некоторых языках мира двойное отрицание означает согласие. В других, двойное отрицание так и остается отрицанием, но нет ни одного языка в мире, в котором двойное согласие означает отрицание.
Голос с задней парты:
- Ну да, конечно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tripperjack
2016-09-29 07:47 am
Тут суть в интонации.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: batcu
2016-09-25 08:34 pm
Хранцузский не знаю, но, имхо, похоже на типичную разговорную иронию типа "ну да, твое это дело".

В подобной иронии отрицания быть и не должно.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-09-25 08:36 pm
В русском языке тоже такое есть. В голову пришел пример только из нецензурной лексики, так что заранее прошу прощения:

Изначально было: Ни х*я себе!
Сократилось до: х*я себе!
Или даже: х*я!
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-09-26 12:19 am
Вы невнимательно прочитали поледний абзац у аввы. Но, как я уже написал выше, "ни * себе" все-таки не совсем отрицание - ни грамматически (ни!=не), ни лексически.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: liveuser
2016-09-25 08:37 pm
Интересно, заморачивался ли кто-нибудь со степенями исключения из правила.
Дескать, по правилам так, но исключение такое, но исключение из этого исключения - и далее "we need to go deeper" - до какой максимальной глубины можно дойти?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2016-09-25 08:37 pm
В комментах становится нудаконечно и намечается новая Спарта.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: djdrive
2016-09-25 08:38 pm
А как книга называется?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-09-25 08:51 pm
Вот это самый любимый вопрос, жаль, что его редко задают :)

Rodney Ball, Colloquial French Grammar: A Practical Guide

Есть на gen.lib.rus.ec.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: raymond_saint
2016-09-25 08:39 pm
> "t'inquiète!" - "не волнуйся!".

Теоретически можно и в русском сократить.
"Не боись"->"боись". Потому что в положительном смысле будет "бойся".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-09-25 08:52 pm
Теоретически такое могло произойти, но по-моему не произошло, я никогда не слышал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: biglebowsky
2016-09-25 08:39 pm
В свое время меня это очень удивило.

У Mylene Farmer есть песня "Plus grandir", что, как ни странно, переводится как "не взрослеть". Именно из-за порядка слов.

"Повзрослеть" (без частицы "не") было бы "Grandir plus".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-09-25 08:52 pm
Отличный пример, да.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: spaniel90100
2016-09-25 08:46 pm
Браво!
(То есть никто из первых 15 комментаторов не заметил "фигассе"? или я ошибаюсь?)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ikadell
2016-09-25 08:47 pm
Ваше собственное "фигассе" Вас опровергает..
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2016-09-25 08:54 pm
Так в этом Толина шутка, но она не для нудаконечников.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: progulki
2016-09-25 08:48 pm
вспоминается анекдот про "ну да, конечно"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nikolenko
2016-09-25 09:06 pm
Шутку, честно говоря, не понял, если правильно понял, где она. "Фигасе" означает удивление, там по смыслу нет никакого отрицания, и то, что отпали "ни" и "бе", ни к чему противоестественному не привело – просто появилось новое слово. Собственно, тут нет разницы между пропаданием "ни" и пропаданием "бе".

Я не смог в русском такого примера придумать, кстати. А было бы интересно.

Edited at 2016-09-25 21:07 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-09-25 09:28 pm
Мне кажется, что "фигассе" распознается как сокращенная форма, т.е. это "ни" в нем продолжает незримо присутствовать (подобно тому, как в "твою мать!" незримо присутствует глагол).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: biglebowsky
2016-09-25 09:12 pm
Комментаторы выше пытались найти аналог в русском языке.
Я полагаю это невозможным в принципе. Потому как русский язык любопытен тем, что порядок слов в предложении жестко не задан.

Если кто сомневается в таком свойстве русского языка, то в качестве примера я могу "поиздеваться" над предыдущей фразой.
"Потому как язык русский тем любопытен, что не задан жестко слов порядок в предложении".

Edited at 2016-09-25 21:13 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-09-25 09:40 pm
Помню какую-то лекцию Зализняка (про клитики, кажется), в которой утверждалось, что это на самом деле не так: правила на порядок слов всё-таки есть, но они более сложные, поэтому не воспринимаются как существующие.

Вот. нашёл ту лекцию: http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431049/Nekotorye_problemy_poryadka_slov_v_istorii_russkogo_yazyka
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: amantonio
2016-09-25 09:34 pm
Из похожей оперы долго не мог привыкнуть к выражению "ta gueule". Дословно оно переводится как "твоя пасть". А на самом деле означает "заткнись". Оказалось, что оно происходит из ferme ta gueule, но слово ferme обычно опускается. Ведь действительно, что еще делать с пастью, кроме как ее затыкать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_p
2016-09-25 09:57 pm
Вот! Только хотел про тагель, а тут уже. Ну я тогда про personne: это, как можно догадаться, обозначает " никого нет". Причем е только в устной речи, но и на письме
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: Антон Карпов
2016-09-25 09:50 pm
Отнюдь (не только во французском)!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bolk
2016-09-26 04:13 am
«Отнюдь» это как «вовсе», употребление его в таком виде чересчур просторечно, на мой взгляд.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mpd
2016-09-25 10:05 pm

Re: книгу о современном разговорном французском

Ой, а что это - простое любопытство, или уже давнее увлечение французским языком?

И что конкретно за книга такая?

Я, кстати, обсуждал это уже довольно давно у себя в блоге, если интересно:
http://mpd.livejournal.com/63239.html?thread=484359#t484359
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-09-25 10:41 pm

Re: книгу о современном разговорном французском

Про книгу здесь: http://avva.livejournal.com/2973551.html?thread=124480111#t124480111

Я давно интересуюсь фр. языком, но сейчас нахожусь в начале серьезного рывка с целью наконец его выучить (включая два урока в неделю с учителем). Книга попалась под руку, когда я искал какой-то другой ресурс, не помню уже что, и заинтересовала.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: maks1777
2016-09-25 10:42 pm
та ладно
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: utnapishti
2016-09-25 10:56 pm
Я думал, что хороший пример есть в известном еврейском анекдоте, но оказалось, что я знал его не полностью и понимал неправильно.
Имеется в виду фраза "волнуйтесь, подробности письмом" (в телеграмме).
Я всегда думал, что шутка в том, что отправитель телеграммы имеет в виду "не волнуйтесь", но экономит на словах и пишет "волнуйтесь".
Но оказалось, что шутка там совсем другая.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2016-09-25 11:38 pm
А писалось бы, скажем, "t'inquiètes", так было бы сокращением от que tu t'inquiètes, в значении "чтоб тебя это волновало". :)
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>