?

Log in

японское фу - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

японское фу [окт. 17, 2016|02:49 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Много читал на прошлой неделе про произношение в японском языке. (Кстати: я ищу редкую книгу 70-х Japanese pronunciation guide for English speakers. Если у кого-то есть электронная версия, пришлите мне, пожалуйста. Также ищу книгу Виктора Рыбина "Фонетика японского языка", желательно вместе с мнением о ее ценности)

Один из трудных звуков для изучающих японский - звук, который обозначают в других языках "ф" или "f": гора Фудзи, фирма Fujitsu итд. В японских словах он встречается только перед гласным "у": не бывает "фа" или "фи" (хотя в последнее время они нередко встречаются в речи в заимствованных словах, и японцы молодого поколения их произносят). Обычно звук "ф" произносят с помощью нижней губы и верхних зубов: воздух вырывается сквозь щель между ними. Но в японском языке в нем участвуют только губы: воздух проходит сквозь щель между губами. Более того, в слоге "фу", как и в других слогах с японским гласным "у", губы не округляются и не выдвигаются вперед, в отличие от привычного нам способа произносить "у". Губы чуть сдвигаются вместе, сжимаются, почти без напряжения, и сквозь них выходит воздух: "фу".

Вот на этом видео хорошо слышно этот звук, и хорошо видно, как губы, без зубов, участвуют в его произношении:



(но если знающие японский объяснят мне, что за чертовщина происходит на отметке 2:40, и о какой реально разнице она там говорит, буду благодарен).

Почему этот звук встречается только перед "у"? Потому что он на самом деле является вариантом фонемы "х", которая звучит немного по-другому перед "у". То есть, скажем, в японском согласный "к" встречается перед всеми гласными: ка, ки, ку, кэ, ко. И согласный "х" встречается перед всеми гласными: ха, хи, ху, хэ, хо. Но перед 'у' он произносится немного по-другому, с участием губ, так что для иностранцев это звучит похожим более на "фу", чем на "ху", и это отражается в транскрипции. Японцы этого не слышат сознательно, для них это все тот же согласный "х", только перед разными гласными. Для японца слова "Хиросима" и "Фудзи" начинаются на один согласный звук. (то же самое происходит например с согласным "с", который перед "и" выходит шепелявым, порождая транскрипцию sh в английском и вечные споры "суси или суши" в русском интернете).

История развития этого звука довольно интересная. В старояпонском языке это был согласный "п" перед всеми гласными: па, пи, пу, пэ, по. К 16-му веку он изменился в "ф" - этот самый, с участием только губ, но перед всеми гласными: фа, фи, фу, фэ, фо. Это известно, в частности, от того, как записывались по-японски португальские имена и слова после первого контакта Японии с португальскими моряками в 1543-м году. Еще через несколько веков он изменился на современное "х", но перед "у" подзадержался, видимо под влиянием гласного, и сейчас выходит: ха, хи, фу, хэ, хо.

Мне попадались в нескольких книгах упоминания того, что на самом деле для многих японцев, носителей языка, этот процесс завершился и слог "фу" догнал остальные: они на самом деле произносят ха, хи, ху, хэ, хо. Т.е. не просто "думают, что произносят" субъективно, как описано выше, но и для иностранцев - или лингвистов - это уже так звучит. Но (пока что?) это точно не у всех так.

Дополнительные ссылки по теме:

http://japanese.stackexchange.com/questions/17805/is-the-h-in-japanese-pronounced-the-same-as-the-f
(история этого звука)

http://japanese.stackexchange.com/questions/16266/why-doesnt-japanese-have-a-special-katakana-form-for-hu
(хороший подробный ответ, объясняющий, что такое фонемы и аллофоны; в первом комментарии к вопросу есть забавная демонстрация того, как психологически носитель языка не слышит, что это другой звук)

http://www.askalinguist.org/uploads/2/3/8/5/23859882/an_acoustic_study_of_the_japanese_voiceless_bilabial_fricative-1.pdf
(акустическое исследование показывает, что некоторые носители языка произносят "фу", некоторые "ху", некоторые нечто посредине)
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: truzhenik_sela
2016-10-17 12:06 pm
Наверное не в тему, но могу поделиться твиттером японца изучающим русский язык. Возможно будет интересно и полезно вам обоим. Чувак общительный. https://twitter.com/okeirussia?lang=ru
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: smolensky
2016-10-17 12:12 pm
На отметке 2:40 действительно происходит нечто невразумительное. Что такое ふ~, понять трудно. Я вообще никогда не встречал такого употребления тильды.

Произнесения "фу" как "ху", кажется, тоже не встречал ни разу. Чаще можно услышать "who is who", произнесенное как "фу из фу".

Добавлю еще, что не вижу никакой трудности в произнесении японского слога "фу". Дуть все умеют. Вот РА-РИ-РУ-РЭ-РО - это да, это непросто.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: e2pii1
2016-10-20 08:32 am
что с РА-РИ-РУ-РЭ-РО непросто ?

(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-10-21 05:37 pm
Будучи профаном, предположу, что поскольку согласный всегда между Р и Л, но на сколько именно он сдвинут к Л - зависит от гласной (и я так понимаю от дофига других факторов), имелось в виду, что правильно уловить этот % - тяжело?

Наверное, это не так тяжко, как японцу научиться различать Л и Р, нам ведь достаточно найти и запомнить правильное положение языка, даже не слыша разницы - но опять же, мнение профана.

(В шкуре японца я себя почувствовал, познакомившись с датским d - который на мой слух звучит 100% Л, но произносится с языком между зубами, как англ. th. Я был поражен, что датчане слышат четкую разницу между Л и "thЛ"...)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-10-21 07:48 pm
Я пытаюсь приучить себя говорить японское Р, и нередко получается, но когда несколько слогов с ним подряд, то язык просто путается. ТАБЭРАРЭРУ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dzz
2016-10-17 12:42 pm
Разница на 2:40 в том, что вторая "у" произносится с повышением тона.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shepa
2016-10-17 04:06 pm
Учить японский по русским учебникам это идиотизм. Как впрочем и любые другие языки. Русские учебники написаны так, что бы нельзя было понять друг друга. Абсолютно не правильное произношение. Берете Minna no Nihongo на чисто японском или с английским и вперёд. Что бы не было этих жутких суси и Фудзи.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dzz
2016-10-17 06:46 pm
Полку антиполивановцев прибыло? :)))
Жуткие ШЫ и ДЖЫ снова в моде?

Просто не надо БУКВАЛЬНО воспроизводить фонетику ни по русской, ни по английской СИМВОЛИЧЕСКОЙ записи, и будет вам счастье.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shepa
2016-10-17 08:55 pm
Мне и так счастье. Слава богу по русским учебникам не учил. А вот русских, как Штирлица по будёновке и парашюту, вычисляют в Японии на раз как раз по СИ и ДЗИ. Ну не могут они не буквально 8)
Я в этом полку ком.взвода...

Edited at 2016-10-17 20:58 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: gvj
2016-10-17 04:24 pm
Она там говорит про удлиннение гласной в конце слова, которое не надо делать (то есть говорить тоофуу, вместо тоофу (とうふ))
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-10-17 05:24 pm
В старославянском, насколько помню, звук "ф" был чисто губным. Но я понимаю, что это замечание изучению японского не поможет, к сожалению. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: smithjv
2016-10-17 08:00 pm
Насколько я понимаю, на отметке 2:40 идет речь о неправильном произнесении ふ как несколько редуцированного варианта ふう(フー) произносимого с повышением тона. Видимо именно его они обозначили как ふ~. Тоесть например в слове 台風(たいふう) звук "у" удлиннен и слышится как "уу". А в слове 豆腐(とうふ) звук "у" короткий, и не надо пытаться растягивать его.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shooter_panda
2016-10-18 08:49 am
> то же самое происходит например с согласным "с", который перед "и" выходит шепелявым, порождая транскрипцию sh в английском
интересно, что то же наблюдается в польском: твердые "s", "c" произносятся "с", "ц", а вот мягкие ближе к "шь" и "чь"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sinm
2016-10-18 10:01 pm
А интересно, почему англосаксы, не знающие русского, не могут воспроизвести русское ударение, особенно при воспроизведении предложений? Вообще интересно, во многих языках так выпаливается иностранность из ударений, как в русском? В английском понятно, не выпаливается. По-японски выпаливается точно.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-10-21 05:43 pm
что значит "выпаливается"? искореняется? палит говорящего? еще что?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-10-21 06:10 pm
В значении "понимается сразу".
(Ответить) (Parent) (Thread)