?

Log in

тяжелая жизнь - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

тяжелая жизнь [окт. 18, 2016|04:34 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Читаю монографию по истории развития носовых гласных в французском языке. Автор перечисляет несколько объяснений, предложенных разными лингвистами, того факта, что этот процесс вообще начался в старофранцузском языке примерно в 10-11 веках (а скажем в итальянском или испанском не начался, и носовые гласные в них не появились).

Одно из предлагаемых объяснений: жители Франции начали нечетко произносить гласные и гнусавить из-за своей физиологической ослабленности, вызванной тяжелыми условиями жизни в эпоху крестовых походов.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: miadzviedz
2016-10-18 01:38 pm
Вроде как у славян носовые гласные были изначально у всех, а остались только у поляков, сие как объяснить? :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2016-10-18 01:45 pm
Звучит странно. Так же можно было объяснить, что русские перевернули букву R и превратили её в букву Я, потому что всё делали наоборот...

Думаю, носовые гласные образовались в качестве спонтанного финального состояния, точно так же, как и не носовые.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-10-18 01:54 pm
Не, в принципе носовые гласные почти всегда образуются под влиянием следующим за ними носовым согласным, т.е. н или м. Это легко понять физиологически (мягкое небо опускается раньше времени, и конечная часть гласного получается носовой). Но одно дело, когда н или м "окрашивают" немного предстоящий перед ними гласный звук (так бывает часто без того, чтобы это вообще кто-то замечал), и другое - когда эта насализация усиливается, распостраняется на весь звук, и заканчивается тем, что сам согласный н/м исчезает в произношении. Это то, что произошло в французском (весьма медленно, на протяжении 7 веков примерно). А почему - поди пойми.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sinm
2016-10-19 12:35 am
Насализация! А если про сабж, то непонятно, как профаны со своими монографиями вообще оказываются в контексте таких тонких материй.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2016-10-19 09:01 am
Народное творчество.

Почему по-русски "яма" это яма, а по-японски -- гора? Не потому что русские любили опускаться вниз, а японцы -- подниматься вверх.

Просто узор на "фонетическом стекле".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hirelingofnato
2016-10-19 05:42 am
Русские не переворачивали букву R. Современная буква Я воспроизводит курсивное начертание буквы Ѧ, распространившееся уже в середине XVI века (при беглом начертании этой буквы постепенно исчезла левая ножка, а вся фигура несколько повернулась по часовой стрелке. Этот процесс прослеживается по разным документам и все такое. Так что "так же" получится разве что у Задорнова, но приличным людям подобный бред неинтересен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2016-10-19 08:58 am
Вот я это и имел в виду: версия о том, что французские гласные вызваны болезненностью французов попахивает франкофобией.

Edited at 2016-10-19 08:58 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hirelingofnato
2016-10-19 10:00 am
Это только если исходить из предпосылки, что "ты, Вася, болезненнен" есть форма обвинения или оскорбления.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2016-10-19 10:18 am
Конечно, нет. Французы болезненны, а негры грязны. Это просто правда, а не оскорбление.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2016-10-18 01:56 pm
А немцы, стало быть, в лучших условиях жили?
Кстати, носовые есть и в португальском.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-10-18 02:13 pm

Может у них насморк был?

Постоянный насморк из-за каких-то климатических особенностей, либо из-за наследственной аллергии на какое-то местное растение.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2016-10-18 02:29 pm
В португальском тоже есть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: archaicos
2016-10-19 02:13 am
Ходят слухи, что ш и носатые гласные они переняли у французов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 38irtimd
2016-11-02 06:34 pm
тогда как объяснить, что в португальском назализация пошла дальше: есть носовые "у" и "и", которых во французском нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: spartanus
2016-10-18 03:30 pm
Что за книжка?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mtyukanov
2016-10-18 04:57 pm
Так в X-XI веках или в эпоху крестовых походов? И откуда тяжелые условия жизни -- по сравнению с чем, с VIII-IX веками, что ли?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-10-18 07:07 pm
"Примерно" в 10-11, о сроках начала спорят. Но это не делает эту теорию более резонной, конечно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2016-10-18 05:30 pm
:-))))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nec_p1us_u1tra
2016-10-18 07:00 pm
Почему вообще вопрос "почему" интересует лингвистов?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2016-10-18 08:14 pm
Потому что это интересно, я думаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: karchamal
2016-10-18 07:46 pm
Гыгыгы, появление слова "превед" было бы объяснено тягой к единообразию и тоской по жесткой руке у русинов на рубеже 21-го века.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2016-10-18 09:19 pm
В принципе, есть такое явление - ассимиляция гласных.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Boris Epshtein
2016-10-18 08:51 pm
Такое впечатление, что вам интереснее читать про жизнь, чем жить. Читать про французский и японский интереснее, чем их учить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-10-19 12:03 am
Ошибочное впечатление.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Boris Epshtein
2016-10-19 02:12 pm
Обсудим это через полгода, по-французски
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2016-10-19 09:02 am
А мне нравится, что он задвигает и про теорию тоже :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krimsky
2016-10-20 08:37 pm
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: brumka
2016-10-19 04:37 am
С таким-же успехом можно сходу придумать версию о повальном пьянстве среди, скажем, знати, которая разговаривала с заплетающимися языками (а как писала - так это вообще песня. Один пример окончания -aient читающегося как "ое" - нет символа на клавиатуре планшета, чего стоит). Кароч, модному расслабленному произношению завидовали трезвые простолюдины и старались всячески подражать.

А можно поискать корреляции с последствием череды неурожаев, вызванных небывалым нашествием саранчи. Или распространённой среди французов мутации, приводящей к повышенной сезонной аллергии на весеннее цветение сосны.

Продолжим?

Edited at 2016-10-19 04:39 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: afuchs
2016-10-19 11:56 am
По-моему, лингвисту должно быть ясно, что связь между фонетикой и социологией и иже с ней не может быть настолько прямолинейной. Фонология вообще (как и другие слои языка) это не состояние, а процесс, в крайнем/частном случае производное от этого процесса неустойчивое равновесие. Но всякому хочется отвлечься и посочинять.

Даже известной сказке про распространение велярного ротацизма в центральной Европе вследствие дефекта речи той или иной аристократической особы, которой все стремились подражать, я не нахожу подтверждения, хотя она более правдоподобна (менее неправдоподобна), чем гнусавые больные французы. Однако, интересно, что билингвальные дети, для которых велярное и "русское" р по воле билингвальности - допустимые аллофоны в обоих языках, очень рано понимают эквивалентность и обычно останавливаются на велярном. Точнее, я знаю несколько детей, которые используют только велярное р, и никого, кто бы когда-либо вообще научился русскому роллингу, если начали картавить.
(Ответить) (Thread)
From: bearoxide
2016-10-19 02:46 pm

Дети-билингва

А не могли бы Вы пояснить свою мысль? Правильно я понял, что двуязычные дети в речи начинают использовать только французское Р в обоих языках и не могут "не картавя" говорить по-русски?
У меня просто друг живет во Франции довольно давно. Французский его детей я оценить не могу, но русская речь у них абсолютно правильная. (Оба ребенка ходили здесь в детский сад, а сейчас учатся в школе).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: afuchs
2016-10-19 04:32 pm

Re: Дети-билингва

Я знаю пару детей-билингв из Франции, но у них настолько сложная языковая история, что невозможно серьёзно принимать их в семпл. В Германии знакомые мне дети почти все по-русски картавят. Мой опыт с моей собственной дочкой, которая хорошо и без акцента говорит по-русски в пять лет, был таков: когда она стала произносить русские слова со звуком р, она каким-то неведомым мне образом после нескольких попыток поняла, что можно подставить немецкое р (велярному звуку она научилась в немецком садике), и стала это делать закономерно. Мы пробовали научить её русскому р, она пробовала, но несерьёзно, и до сих пор не может.

Её кузина, тоже билингвальная, предпочитает русский в любой ситуации: говорит, например, по-русски с немцами, которые его достаточно хорошо знают. С русскоговорящими даже при немцах неохотно говорит по-немецки. И картавит с самых ранних лет.

Это всё не результат исследований, а т.н. anecdotal evidence, конечно, но то, что вы называете моей "мыслью" состоит из двух наблюдений: (1) дети очень рано понимают взаимозаменяемость русского и франц./нем. звука р (в русском языке) и (2) велярный вариант требует у детей меньше усилий (я научился ему после тридцати и до сих пор преображаюсь в лице, когда стараюсь картавить). В последнем наблюдении нужно разделять обучение и произношение: что требует меньше усилий, научиться картавить или картавить, умея и то, и другое. Я не знаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-10-19 06:39 pm

Re: Дети-билингва

А вам не кажется, что можно объяснить это просто сложностью русского звука? Многие дети многие буквы поначалу плохо произносят, и р, пожалуй - самая сложная, и картавить многие начинают, даже не зная иностранных языков -просто так легче, чем "как надо", и более похоже, чем "л" вместо "р".

IMHO, ваша теория если к кому и применимы, так это к родителям, которые смирились с "приемлимостью" неправильного произношения, а не к детям. Детям просто непонятно как (или лень) учиться говорить правильно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: afuchs
2016-10-19 07:27 pm

Re: Дети-билингва

Вы, кажется, во всём правы, кроме того, что моя "теория" никак вашей не противоречит.

Русская р - действительно сложная, и ей дети учатся на поздних стадиях освоения фонетики родного языка. И если ими несколько раньше осваивается велярный звук, то именно потому, что он легче. Вопрос в том, как они соображают, что именно этим последним можно заменить русский звук. Это не тривиально, в испанском, например, есть два звука р и это две разные фонемы, которые дети должны различать в произношении. В русском, понятно, если р заменить на что угодно, но только р заменить именно на это, то проблемы будут только с неуёмными родителями. Но заменяют именно на картавое р из второго родного - возможно, вследствие изредка попадающихся соответствий, опознаваемых, как одно и то же слово в русском и немецком.

И на основании этого - да, детям лень потом учиться.

А какая теория применима к родителям?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: burum_bum
2016-10-20 05:27 pm

RE: Re: Дети-билингва

Моя дочка картавила до 5 лет. Думаю, из-за сложного звука "р" для маленьких детей. ей хотелось говорить по-русски красиво и чисто, она сама тренировалась и в какой-то момент научилась. По-французски говорит совершенно без акцента, настолько, что преподаватели в школе каждый раз удивляются, что дома с ней говорят только по-русски и на иврите. так что - полностью опровергаю Вашу теорию😊
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: afuchs
2016-10-20 07:06 pm

Re: Дети-билингва

Это хорошо, будем наблюдать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eisenberg
2016-10-20 11:24 am
Я как-то видел популярную статью на ту же тему, которая сразила меня наповал фразой:
Звуки "д", "т", "з", "с" выпадают вместе с зубами.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-10-20 11:45 am
Ух, да.
(Ответить) (Parent) (Thread)