?

Log in

No account? Create an account
непрозрачная грамматика - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

непрозрачная грамматика [окт. 31, 2016|09:49 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Параллельное изучение французского и японского в примерно одинаковом темпе наводит на всякие размышления о том, как у них по-разному устроены грамматика и синтаксис, и даже о том, можно ли говорить в каком-то объективном смысле о более тяжелой или более легкой грамматике.

Наивная точка зрения, которая навязывает себя - это что в японском грамматика намного сложнее и ее намного "больше" в каком-то смысле. Я учу оба языка, прослушивая и повторяя переводы одних и тех же предложений в проекте Glossika. Исходные предложения в английском одни и те же, но структуру японских вариантов мне понять бывает намного сложнее. Нередко приходится прибегать к помощи учителя или пособий по грамматике. Читать простые тексты мне по-японски НАМНОГО сложнее, вообще нет никакого сравнения.

Конечно, сразу напрашивается возражение на это наивное восприятие - французский язык близок к языкам, которые я уже знаю, его синтаксис во многом похож на русский итд. В японском все устроено совсем по-другому и очень странно. Наверное, в этом все дело?

Пытаюсь понять, стоит ли за моим наивным впечатлением что-то реальное. Пока что сформулировалось так: в японском языке, для изучающих его, много "непрозрачной" грамматики, намного больше, чем в французском. Под непрозрачной грамматикой я имею в виду конструкции и фразы, смысл которых не прочитывается из простого смысла слов, их составляющих.

Попробую привести пример. Если вы уже выучили слово французское слово quand - "когда" - сложные предложения типа "когда то-то, то так-то" вам легко разбить на части и понять. Теперь представьте себе, что вы учите русский язык, и вам встречается фраза "Ребенком я очень любил пить чай". Как понять, что творительный падеж тут означает "когда я был ребенком"? Это не главное и не самое частое использование творительного падежа. Обычно он для совсем других вещей нужен, но вот тут именно так.

Или вот подслушал вчера в разговоре в бассейне: "я подошла к этому котенку, нагнулась, а он как цапнет!". Можно ли из обычного употребления частицы "как" понять, что тут она будущее время превращает в прошедшее: не цапнет в будущем, а цапнул как факт? Нет, нельзя, можно это только выучить (или встретить неоднократно в речи, понять по конктесту, привыкнуть...). Или глагол "взять": дает ли его значение подсказку к тому, что в той же фразе "а он возьми да цапни!" теперь повелительное наклонение стало прошедшим временем? Эти примеры - то, что я имею в виду под "непрозрачной грамматикой".

Так вот, мне кажется, что в японском такого *очень* много, намного намного больше, чем в других известных мне языках (включая русский, хотя тут мне очень трудно судить по очевидным причинам, и я отнюдь не уверен в своем суждении). Даже простые смыслы сплошь и рядом строятся с помощью частиц и других вспомогательных слов "непрозрачным" образом. Во французском ничего похожего нет.

При этом для носителей языка, подозреваю, особой разницы между "прозрачными" и "непрозрачными" конструциями нет.
Ссылка

Comments:
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: roving_wiretrap
2016-10-31 08:04 pm
+++Ребенком я очень любил пить чай". Как понять, что творительный падеж тут означает "когда я был ребенком"?+++ А как еще эту фразу можно понять?
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: liveuser
2016-10-31 08:14 pm
Ложкой я очень любил пить чай.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
From: (Anonymous)
2016-10-31 08:36 pm

Японская грамматика

На самом деле японская грамматика, особенно в том, что касается времен глаголов, синтаксиса, морфологии, безумно простая, но много устоявшихся формул. А сложности при изучении возникают больше из-за «ненашей» системы письма. Стоит преодолеть барьер каны (учится за 2 недели, потом только шлифуется) и кандзи (зубрятся всю жизнь, но для чтения новостей/википедии достаточно нескольких тысяч составных слов), и японский покажется простым языком. Все иерархические штучки со степенями вежливости усваиваются по ходу.
(Replies frozen) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-10-31 08:38 pm

Re: Японская грамматика

Дополню: сейчас, чем дольше учу японский, тем ближе он мне кажется к русскому по сравнению, например, с немецким: похожее мировоззрение, похожая факультативность всего и вся.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: torquelimach
2016-10-31 08:44 pm
По-моему, в "Ребенком..." суть не в творительном падеже, а в потерявшемся слове "[Будучи]".
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: vyhuhol
2016-10-31 08:58 pm
Я французского не знаю, но в родственном испанском есть точно такая же конструкция de niño. "De niño me gustaba el té". Тут тоже мягко говоря не самое первое значение предлога de.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: miram
2016-10-31 09:57 pm
И в польском точно такая же: od dziecka.

А разгадка проста: безблагодатность латинское a puero.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: yucca
2016-10-31 09:07 pm
Казалось бы, кроме вообще наличия падежей в русском, конструкция "ребенком я пил чай"ничуть не сложнее, чем "as a child, I liked to drink tea".
(Replies frozen) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-10-31 11:00 pm
Отнюдь. Во-первых, из-за запятных неправильно пропарсить невозможно, во-вторых, ОСНОВНОЕ значение слова as однозначно определяет смысл.

Вот если бы по-английски это выражалось фразой
"A child I liked to drink tea" - вот тогда бы возникла неоднозначность восприятия при незнакомстве с конструкцией. Или еще ближе, если бы это по английски звучало
"With a child I liked to drink tea" - где такое специальное значение предлога "with" было бы ограничено именно значением прибывания в каком-то состоянии в определенный момент времени - а основное значение оставалось бы прежним.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: anna_frid
2016-10-31 09:45 pm
Я в сторону скажу. С точки зрения французов, "Ребенком я любил пить чай" - это почти как "Ребенком я любил пить коньяк". Ну или по меньшей мере "черный кофе". Их каждый раз передергивает, когда они видят, как мои дети пьют чай. Считается, что это сугубо взрослый очень возбуждающий напиток.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: tracktourist
2016-11-01 05:51 am
А что же пьют маленькие Пьеры и Мари?
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: bugabuga
2016-10-31 11:33 pm
А можно Японских примеров? :) Любопытно.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-11-01 07:18 am

Вообще я забыл уже, что конкретно имел в виду (собирался эту запись пару недель назад написать), но из замеченного недавно:

-te mo ii desu в значении разрешения сделать что-то. Т.е. из слов можно выцепить понимание того, что это что-то хорошее :) но тут именно точное значение, часто употребимое. Сравните с "можно", אפשר, pouvoir, may/can.

kara означает как "от" (в пространстве/времени), так и "потому что", но знание этого не очень помогает понять конструкцию -te kara "действие после".

-ta koto ga aru как способ сказать "когда-нибудь в прошлом".

Edited at 2016-11-01 10:27 (UTC)
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ikadell
2016-11-01 01:18 am
Не Вы ли цитировали конструкцию: "пошли домой, идём домой, пойдём домой", означающую одно и то же, хотя время глагола разное?

Кстати, позвольте не согласиться: японский - охренительно логичный с точки зрения грамматики. Исключений минимум, все имеют смысл. Тут другая проблема - очень много плохими учебников, которые строят структуру там, где её т, и не ловят там, где надо бы: это я на основании опыта с двумя плохими, и одним классным.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: vmozgutuman
2016-11-01 03:20 am
"чайник долго остывает" = "чайник долго не остывает".
X = not X. Вот где засада.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vvyy
2016-11-01 10:39 am
А вот меня такое вопрос всегда занимает:
Логично предположить, что если в языке что-то очень простое или логичное, то это компенсируется какой-то другой его частью более сложной и, часто, нелогичной. В том числе это нужно для того чтобы был какой-то простор, и просто люфт в коммуникации. И отсюда, одной из сложностей в изучении другого языка является несовпадение этих усложнённых и логичных областей относительно родного языка. Мозг может просто отказываться принимать какие-то вещи.
Но вот что меня заинтересовало отдельно. Всё же суммарная сложность языков отличается или нет? Есть ли такие языки, на которые носители тратят больше умственной энергии, так сказать, относительно соседей? И вообще, реально ли это посчитать?
(Replies frozen) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-11-01 12:52 pm
>Логично предположить, что если в языке что-то очень простое или логичное, то это компенсируется какой-то другой его частью более сложной и, часто, нелогичной
Нет, почему же.

Простор от "очевидности" грамматики не очень зависит.

> Есть ли такие языки, на которые носители тратят больше умственной энергии, так сказать, относительно соседей?
Носителям, в принципе, почти всё равно.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-11-01 07:01 pm

А то - а не то.

В данном случае частица "не" не меняет смысл высказывания. Есть еще подобные примеры?
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: deadkittten
2016-11-01 07:25 pm
А как насчёт ошибок перевода в ваших вариантах Глоссики?
Я попробовал корейский, за первую неделю уже пять штук нашлось (не считая неточностей)...
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-11-02 01:53 pm
Может, мне повезло, но реальных ошибок было пока две-три (на почти тысячу предложений и на фр. и на яп.). Неточностей намного больше, но это довольно расплывчатая категория, не всегда точно скажешь, где неточность перевода, а где "так это обычно формулируют" на целевом языке.

Несколько раз видел несовпадения между аудио и текстом. А, еще IPA-запись в французской Глоссике совершенно безобразная, ее очевидно делали автоматически программой, и она показывает кучу liaisons, которые реально в обычной речи не произносят (и на аудио диктор тоже не произносит).
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nuladno
2016-11-06 01:36 pm
дат.п-м вообще чисто убиться. От бедра:
Юношей я мог часами прогуливаться берегом реки, то с девушкой, а то один - ходил гоголем, гордясь новым костюмом и часами Буре.
(Replies frozen) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-11-25 06:20 pm

How to download XRumer 12.0.20??

Hello, guys!
How to get XRumer 12.0.20?
It is the most popular program for SEO.
Thanks.
(Replies frozen) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-12-14 12:53 am

h7q5er4y

[url=http://buycolchicine.us.com/]Colchicine NO RX[/url] [url=http://cephalexin.us.com/]here[/url] [url=http://buyallopurinol.us.com/]allopurinol without prescription[/url]
(Replies frozen) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-12-14 01:07 am

Секс шоп

прикольные поздравления с Днем рождения на телефон http://pozdravhappy.ru прикольные поздравления на телефон
(Replies frozen) (Thread)
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>