?

Log in

No account? Create an account
домыслы и обобщения - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

домыслы и обобщения [ноя. 3, 2016|12:40 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Два года назад меня жутко раздражало то, что Петрановская писала о воспитании детей, а теперь я готов подписаться под каждым словом почти этого нового интервью:

"А в целом, мне кажется, тут нужно просто понимать, что все наши представления о том, как надо растить детей, они относительны. 20 лет назад считали по-другому, и через 20 лет будут считать по-другому. И есть куча стран и культур, где детей воспитывают каким-то совсем иначе, чем мы, и дети там вырастают, и все неплохо. А мы на них смотрим и думаем - о боже, у этих дети никогда суп не едят, у тех - туалет на улице, а вот у этих дети с 3 лет уже работают. Кто-то на нас бы посмотрел и подумал – сумасшедшие, до 12 лет ребенка на улицу не пускают, кормят непонятно чем, дерзить родителям разрешают. Все это довольно относительно."
[...]
"На Западе это была фишка 70-х годов - там все на свете объясняли воспитанием, от аутизма до гиперактивности и астмы. Восторг неофитов в психологии развития. Такие объяснительные схемы очень мощны, потому что таким образом можно объяснить широким массам вообще все, что угодно. Объяснить материнским воспитанием точно можно любое проявление человека. В любых отношениях всегда кто-то передавливает, не всегда чутко реагирует или еще что-то. Поскольку каждому родителю всегда есть, за что себя упрекнуть, то любые косяки ребенка можно объяснить тем, что ты недобдел или перебдел. И эти схемы обладают невероятной магией, в них всегда легко поверить. Но как это работает наверняка - никто не знает. Чтобы подобные утверждения были достоверными, нужны исследования, которые провести просто невозможно. Мы же не можем взять одного и того же ребенка и сделать так, чтоб он сначала прожил всю жизнь с мамой, которая раздражалась и орала, а потом вернуть его в младенчество и дать ему другую маму. Сравнить его с другим ребенком, у которого в жизни все было ровно так же, только мама не орала, тоже невозможно. Это должны быть выборки на сотни тысяч. А еще поди отдели: на этого мама орала и потому он, например, гиперактивный, или он был гиперактивный, и потому мама истощалась и орала. Важно помнить, что большая часть того, что говорится о влиянии родителей на детей, в том числе и то, что я говорю, это домыслы и обобщения. У нас нет достоверных исследований."

Браво!

(теперь бы еще разобраться с тем, что исследования с близнецами указывают на то, что возможно влияния родителей вообще нет поверх некоего базового уровня... но это отдельная сложная тема, в которую я не вчитался и мнения не составил пока)
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: de_nada
2016-11-03 10:48 am

Хм-ммм...




Я для себя по жизни уяснил пару-тройку моментов:

- нет такой сущности, как "воспитание" (см.п.2);

- про механизм воспроизведения социальных и культурных паттернов поведения от поколения к поколению (с поправкой на воздействие окружающего мира/социума) почему-то большинство не думает/помнит;

- по двум предыдущим: человек "программируется" в первую голову личным примером людей, имеющих для него значение.

Вот как-то так. Всё остальное представляется мне уже "битиём по хвостам".

С уважением.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: thawing_wind
2016-11-03 11:29 am

Re: Хм-ммм...

Так ваш второй пункт (передача паттернов поведение, а не то, что про них никто не думает) - это и есть воспитание. Отчего же вы первым пунктом пишете, что его не существует?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: webface
2016-11-03 10:49 am
Два года назад меня жутко раздражало то, что Петрановская писала о воспитании детей, а теперь я готов подписаться под каждым словом


У вас поменялось мнение о текстах Петрановской в целом или данное конкретное интервью звучит логично?

И есть куча стран и культур, где детей воспитывают каким-то совсем иначе, чем мы, и дети там вырастают, и все неплохо

Мне кажется, в значительном количестве культур как раз все плохо с воспитанием детей, в т.ч. в России.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-11-03 10:51 am
Это конкретное - я не слежу пристально за творчеством. В целом ее мнения по политическим вопросам мне также казались разумными, насколько помню, за последние годы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dysik
2016-11-03 10:52 am
а про близнецов можно? подробно
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-11-03 11:06 am
Подробно у меня нет сейчас сил, но если вкратце, то идентичные близнецы, которые выросли в разных семьях и с очень разным количеством и видами родительского участия, вырастают по разным показателям в примерно одинаковое; и наоборот, усыновленные дети очень сильно отличаются от биологических, выросших в той же семье. Поведенческие психологи анализируют много таких исследований, с попытками строго оценить "примерно одинаковое" и "сильно отличаются", и приходят к выводу, что родительский вклад намного меньше, чем с одной стороны генетический и с другой - влияние среды сверстников ребенка.

Есть свои возражения к этим исследователям, и не все там до конца бесспорно, но в общих чертах такие выводы. Типа если вы не морите ребенка голодом и не истязаете, то все остальное не так уж и важно. Если вы любите читать, то он скорее всего будет читать не потому, что вы ему в детстве читали, а потому что унаследовал от вас эту любовь. Если вы его бьете ремнем, он вырастет склонным к насилию невротиком скорее всего не потому, что его били, а потому что унаследовал от вас эти черты характера. И так далее.

Как я уже сказал, у меня нет окончательного мнения по этому поводу, но я не считаю себя вправе игнорировать эти данные.

Более подробно, если вы читаете по-английски, вот вроде неплохая недавняя обзорная статья:
http://quillette.com/2015/12/01/why-parenting-may-not-matter-and-why-most-social-science-research-is-probably-wrong/
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: strannik1
2016-11-03 10:53 am
Исследования близнецов вроде дают первое место "неучтенным внешним факторам", второе - генам и только третье - воспитанию.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: smolensky
2016-11-03 11:00 am
Года четыре назад вы упомянули о книге "The Nurture Assumption" за авторством Judith Rich Harris, оговорившись, что не читали ее и даже боитесь открывать, чтобы она не разрушила устоявшихся представлений о воспитании. Я тогда ее купил и прочитать не побоялся. Вот там как раз очень много о самой методике исследования всех этих вопросов - о том, как можно при анализе отделять одни факторы от других.

В целом книга меня убедила. Половина факторов - генетика, вторая половина - сверстники, в среде которых ребенок социализируется. Родительское воспитание - не фактор вообще.

Интересно, что даже будучи отцом четверых детей, я не сильно расстроился от этого открытия.

Edited at 2016-11-03 11:01 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-11-03 11:14 am
Я бы сказал, что хотя я книгу так и не прочитал (читал немало полемики вокруг и несколько реальных научных статей на тему), мое отношение изменилось от

"я понимаю, что наверное так и есть, и что если я прочитаю достаточно на эту тему то окончательно буду убежден, но сознательно не хочу даже об этом думать и хочу продолжать вести себя, словно это не так"

к

"я не могу больше закрывать глаза на то, что основная масса данных свидетельствует именно об этом, но все равно считаю себя обязанным как следует вчитаться в эту тему и составить собственное мнение, правда, пока не нахожу на это время; продолжаю вести себя, в качестве родителя, будто это не так, но снизил почти до нуля деятельность по оценке своего или чужого родительского поведения".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-11-03 11:07 am

Сложный вопрос.

И дети от рождения разные, и воспитатель обычно не один, мама-папа-бабушки-дедушки каждый тянет в свою сторону, плюс детская среда, в результате получается что получается. Я например до сильно взрослого возраста представления не имел, что между людьми вообще бывают какие-то отношения кроме взаимного давления и борьбы, такая была среда, к счастью повезло увидеть альтернативу прежде, чем своего ребёнка заимел, иначе передал бы это убеждение и следующему поколению.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: marsupian
2016-11-03 11:22 am
Подождите-ка, а наука эконометрика как же? Она как раз этим и занимается, с помощью регрессий выделяя и убирая разные признаки, чтобы выявить статистические зависимости, маржинальные эффекты и проч. И сотни тысяч наблюдений не нужны - десятка тысяч человек (или даже меньше, для лонгитьюдных опросов) вполне достаточно, что есть вполне обычный размер обычной базы данных. И исследования все-все-все можно провести - только нужно найти что-то измеримое. Мама кричала - измерить трудно, но можно при желании.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-11-04 02:03 am
Статистическая зависимость не есть причинно-следственная связь. Вы вообще пост внимательно прочитали? Что мама кричала - измерили давно, вопрос, причина это или следствие того, что ребенок у нее растет гиперактивным (а еще ведь может быть, что и то и другое - следствие чего-то третьего).

Для примера, примета: птицы летят на юг - к холодам. Что здесь причина, что следствие?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: blainemono
2016-11-03 11:40 am
А базовый уровень - это сколько?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-11-03 12:19 pm
Ну типа, давали достаточно есть-пить-спать, не истязали, не держали взаперти на привязи в темной комнате итд.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rezdm
2016-11-03 11:55 am
Я — отец тройни.
Что замечу. Дети у нас, сёстры — совсем разные. Рост-вес-характе-лица, всё разное. Мы воспитываем их одинаково. В смысле книжки, еда, прогулки — всё всегда вместе. Так вот меня с рождения и до сих пор удивляет, насколько сколько всего заложила природа по сравнению с тем, что мы пытаемся привнести. Мы (родители), такое ощущение, что лишь слегка настравиваем что-как, а остальное уже дадено.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spaniel90100
2016-11-03 12:21 pm
Вот! И удивительно, насколько люди этого не видят. И я сама до какого-то момента не видела и верила в чудесную силу воспитания :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2016-11-03 12:00 pm
Интересный вопрос - влияние родителей много слабее влияния других внешних факторов принципиально, например потому, что влияние одной (цифрами - 1) личности на другую ограничено и эффект мал, поскольку родителей всего двое, или потому, что нынешние методы родительствования неэффективны (а нужно, к примеру, мимикрировать под доминантного сверстника).

Или вовсе потому, что новые исследования дают аудитории теплое чуство - что можно расслабится и не слишком родительствовать. Эдакий доктор Спок нового поколения.

Edited at 2016-11-03 12:02 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2016-11-03 12:29 pm
А ещё потому, что теперь детей тяжело наказывать (даже не физически), а ненаказывающие родители не воспринимаются большинством детей как серьёзная помеха.

А ещё потому, что они (плюс бабушки-дедушки) тянут в разные стороны. Там, где родители едины - влияние их сильнее.

А ещё, мне кажется, малодетность ухудшает шансы родителей. В большой семье родители, если с умом подходят, могут с какого-то момента использовать старших детей для усиления своей позиции.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: varera
2016-11-03 12:14 pm
у меня жена долгое время работала в одной из московских школ развивающим психологом. говорить, что методики развития - фигня и развод, это примерно так же, как утверждать, что самолет не может летать, потому что тяжелее воздуха.

они, эти методики, конечно, не всемогущи, но вполне могут превратить отпетого двоечника в ученика со средней успеваемостью.

к воспитанию, да, мало отношения имеют. но скорректировать сенсорную и ментальную запущенность ребенка, который никому не нужен - запросто
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dikem
2016-11-03 12:20 pm
Стендап-психолог опять на арене? Вы бы еще Радулову или фицморгена цитировали, тоже очень популярные среди идиотов фельетонисты.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2016-11-03 12:29 pm
И слепой однажды попадает в цель.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2016-11-03 12:24 pm
На Западе это была фишка 70-х годов

Не знаю, как на Западе, но в России, пожалуй, это фишка с первых марксистских кружков и по сей день.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vishniakov
2016-11-03 01:02 pm
А вот это меня как-то очень сильно изумило:

"Но у ребенка нет на лбу датчика, который бы указывал на состояние его готовности принимать решения - сегодня он готов на 37 процентов, а вот уже на 62. Поэтому задача родителей всегда состоит в том, чтоб понять, насколько ребенок может принимать решения уже сейчас"

Может имеется ввиду умение принимать правильные решения?
Особенно, правильные с точки зрения смотрящего?

Собственно если кто-то - в любом возрасте - не готов принимать решения - это на мой взгляд уже совсем плохо и говорит о том, что что-то очень плохое и неправильное в более раннем возрасте делали...

Edited at 2016-11-03 13:03 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yucca
2016-11-03 01:28 pm
Если принять, что влияния родителей вообще нет, а есть только влияние сверстников, получится, что культурные принципы не передаются из поколения в поколение, а каждое поколение начинает с чистого листа. Это, очевидно, ерунда - или я чего-то не понимаю?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: karchamal
2016-11-03 02:03 pm
Навскидку, дело может быть в том, что социальные группы не жестко изолированны, а скорее похожи на структуру воды. При этом для каждой группы найдется условный "старший", который в другой группе может при этом быть "младшим".
Ну и плюс значимых взрослых никто не отменял. Когда говорят о слабом влиянии родителей, насколько я понимаю, в частности подразумевается и то, что родители редко становятся "властителями дум" для своих детей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: el_heneral
2016-11-03 01:55 pm
Немного не понимаю, что автор понимает под воспитанием. Если совсем упростить то воспитание это простейшая форма обучения. Где все устроенно довольно просто - позитивное/ негативное поощрение, позитивное/ негативное наказание как активный процесс, и копирование поведения родителей как пассивный процесс.
Если признать, что это не работает, то это действительно переворот в когнитивной психологии.
Или имеются в виду какие-то более тонкие материи как формирование характера, темперамента?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tlkh
2016-11-03 03:26 pm
Имеется в виду, что активный процесс не работает, а работает только пассивный.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: jj_login
2016-11-03 01:59 pm
Как можно одновременно до 12 лет ребенка на улицу не пускать, и при этом разрешать дерзить родителям?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: loqva
2016-11-03 02:16 pm
Если вам не показывают интервью, попробуйте отключить Adblock (Plus).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: liveuser
2016-11-03 03:23 pm
Поморщился.

Почему "воспитанием" здесь называются прогулки и суп на обед? Почему не выбор климата, социального окружения, стиля жизни, дохода, микрорайона, школы, доступ к компьютеру, преподавателям, готовность радикально решить проблему со здоровьем? Почему характер представляется как обособленная черта - ну гиперактивный, и? Ежу понятно, что гиперактивность проявляется по-разному у подростка в голодной Африке и в качестве приемного ребенка Анджелины Джоли.

Суп не влияет на астму, а крики, возможно, не влияют на гиперактивность.
И это - "браво"?
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-11-03 03:40 pm

Суп может влиять на астму.

А "радикально решить проблему со здоровьем" это разве что повеситься.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vnarod
2016-11-03 03:35 pm
По моему личному опыту: двое детей с разницей в три года. Те же условия, те же школы, всё то же самое. Более разных людей трудно придумать.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-11-03 04:59 pm
Теория хаоса, все дела. Эдвард Лоренц, один из основателей современной вычислительной метеорологии, при повторном вводе в свою модель погоды входных параметров ошибся в каком-то там знаке после запятой и вместо ясного дня получил ураган. Отсюда и "эффект бабочки". Мне кажется достаточно очевидным, что психика человека — система такого типа, чрезвычайно чувствительная даже к небольшим изменениям, поэтому "всё то же самое" сюда приложить нельзя.
В то же время генетические факторы являются "сигналом", которые так или иначе манифестируют себя.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: burum_bum
2016-11-03 08:43 pm
Хорошие теплые отношения в семье и ощущение безопасности и поддержки, когда ребенок растет в такой семье - это и есть самое, на мой взгляд, главное воспитание. Это влияет больше, чем друзья и прочее окружение. Привязанность к маме, привязанность к родителям, к семье. в общем, теория привязанности мне кажется верной.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: old_leon
2016-11-03 08:51 pm

"Нужно просто всегда сохранять канал связи..."

Мои наблюдения привели меня совсем к другим представлениям, которые совершенно перпендикулярны всем комментариям выше и исходному тексту. Фраза в заголовке - практически единственное в этом интервью, с чем я согласен. К счастью, это самое главное и есть.

Я убеждён, что воспитание очень важно, и что влияние родителей намного сильнее, чем все другие факторы. Конечно, если родители не самоустраняются от воспитания детей.

При этом, мне кажется, самое большое значение имеет родительское воспитание на первых годах и даже на первых месяцах жизни ребёнка. Самое главное закладывается именно в начале, а после пяти-шести лет ребёнок лишь проходит "финишную доводку": набирает информацию и приобретает полезные навыки, в том числе навыки общежития и коммуникации с чужими людьми. Но основы его личности закладываются и формируются до этого - под влиянием родителей. При одном условии: что у ребёнка есть постоянный тесный контакт со взрослой личностью. Эта личность служит опорой и каркасом для формирования детской души.

Ребёнка нужно любить. Это ему совершенно необходимо, это важнее еды и игрушек. Любви и внимания не бывает слишком много. Дайте ему сколько сможете любви и внимания - и можете считать, что справились со своей главной родительской задачей.

Второй момент: ребёнок нуждается в упорядоченности окружающего мира. Если в жизни нет правил и порядка, ребёнку плохо. Маленький ребёнок чувствует себя несчастным среди хаоса и свободы. Рамки и привычный порядок вещей дают ребёнку уверенность и покой. Свобода - тяжкая ноша, не каждому взрослому она по плечу, а ребёнку тем более. Дваайте ему столько свободы, сколько он уже в состоянии взять по своему возрасту и развитию.

И, наконец, самое главное - то, что в заголовке: дайте ему уверенность, что вы всегда с ним, что при любых обстоятельствах у него есть близкие люди. Это могут дать только родители. Ребёнок никогда не должен оказываться в ситуации "мне не к кому пойти с этим", "я один, все против меня", "я никому не нужен".

Нет, всё это не гарантирует ребёнку счастья, успехов, здоровья, богатства и долгой жизни. Дети разные, обстоятельства разные. Но я уверен, что это гарантирует детям и родителям что-то очень важное, не имеющее научного названия и не поддающееся статистической обработке. Это делает ваших детей хорошими родителями для ваших внуков.

Так мне кажется.



Edited at 2016-11-03 20:58 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ak_47
2016-11-03 11:21 pm

RE: "Нужно просто всегда сохранять канал связи..."

Отлично сказано. ППКС.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zapiens
2016-11-03 10:47 pm
(теперь бы еще разобраться с тем, что исследования с близнецами указывают на то, что возможно влияния родителей вообще нет поверх некоего базового уровня... но это отдельная сложная тема, в которую я не вчитался и мнения не составил пока)

На меня в свое время в этом вопросе сильно повлияла книга The Nurture Assumption by Judith Rich Harris - она перелопатила сотни исследований - twin and adoption studies. Вполне возможно, что влияние воспитания (нормального - не abuse) в среднем исчезает к 30 годам. Только гены и peers.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cryinstone
2016-11-03 10:49 pm
Я бы обобщил и упростил: нам, людям, нравится, когда кто-то произносит нечто близкое по духу или мысли, и часто - не нравится обратное. В эту ловушку попадают по моим эмпирическим наблюдениям чуть более, чем все.

И, как не-психолог, выскажу непрофессиональное и субъективное мнение - что психология как наука сама по себе очень сомнительна, приблизительна, субъективна.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-11-04 11:29 am
>Я бы обобщил и упростил: нам, людям, нравится, когда кто-то произносит нечто близкое по духу или мысли, и часто - не нравится обратное. В эту ловушку попадают по моим эмпирическим наблюдениям чуть более, чем все.

Да, именно поэтому так важно активно искать способы опровергнуть то, что себе самому кажется логичным.

>И, как не-психолог, выскажу непрофессиональное и субъективное мнение - что психология как наука сама по себе очень сомнительна, приблизительна, субъективна.

Согласен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fossa_s
2016-11-04 10:14 am
Например, в химии исследования изучают механизмы, результаты не имеют самоценности и нужны только чтобы понять как к ним пришли. В изучении воспитания происходит подмена понятий и поэтому исследования ничего не дают. В воспитании результат важней механизма, поэтому исследователи зацикливаются на результате и причинах, игнорируя самую главную составляющую, то как собственно причины приводят к результату. Если и говорят о механизме, то только чтобы отметить, что изучить его невозможно.

У меня есть сестра-двойняшка и старший брат. Результат воспитания в случае с братом устраивает брата и маму. В случае с сестрой устраивает сестру и не устраивает маму. В случае со мной не устраивает меня и не устраивает маму. Мама склонна абсолютно всё списывать на характер ребенка и гены ("вся в папашу"). Я нахожу объяснения недостатков воспитания в процессе воспитания. Мы из-за этого постоянно ругаемся. Моя сестра, ИМХО, повторяет ошибки матери со своими детьми(её ведь устраивает результат). Я просто не хочу иметь детей.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>