?

Log in

No account? Create an account
история -ться - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

история -ться [ноя. 20, 2016|12:21 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Кстати, может, кто-то может рассказать об истории формы -ться, инфинитивной возвратной? Или где о ней можно прочитать?

Интересно, когда ее стали произносить "цца", и она совпала по произношению с -тся (справится/справиться). Известно ли это? Я поискал в любимой "Истории русского литературного произношения 18-20 вв." Панова и ничего не нашел.

(любопытно, что в принципе "честное" произношения -ться вполне возможно в русском (напр. "ответься"), хотя это не аргумент ни в какую сторону, конечно)
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: r_l
2016-11-20 10:39 am
Императивы действительно не аргумент, там возвратные формы очень редки и не выдерживают давления парадигмы на -ть.
А как еще может трансформировацца произношение после падения редуцированных?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-11-20 11:49 am
Могло вообще не трансформироваться, наверное.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2016-11-20 01:03 pm
Ну дык там есть некоторые нюансы в произношении в зависимости от места ударения. В "формироваться" аффрикация не так сильна, как в "выпендриваться".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stirlyad
2016-12-02 10:44 pm
Дык а где там падшие редуцированные? И пали ж они задолго до, разве нет?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2016-11-20 11:27 am
что это за слово такое "ответься"?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-11-20 11:31 am
Возвратная форма "ответь". Посмотри в гугле - народ вовсю пользуеться.

Ну пусть будет "встреться", если тебе больше нравится :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2016-11-20 11:50 am
да я не против тезиса про произношение "тся" (а это "т" там часом не корневое?), но как-то удивительно увидеть на старости лет новое русское слово :)

«Вопрос: Пожалуйста ответься серьезно: почему по технике безопасности нельзя наступать на рельсы? А если босиком на каждый рельс встанут по человеку и возьмутся за руки - что нибудь замкнет? Есть ли в них электрический ток?
Ответы:
Можно поскользнуться на гладкой поверхности и получить травму.
Чтобы не упасть и не стукнуться головой об другую рельсу».
Ой.....

Edited at 2016-11-20 12:07 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dmitry1903
2016-11-20 03:37 pm
Извините, но "народ вовсю пользуеться" - это не грамматическое правило.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: huzhepidarasa
2016-11-20 05:33 pm
Замечание правильное, но цели не достигает. Правила ведь у нас зачем существуют? Верно, чтобы описывать, чем народ пользуется. Некоторые считают, что наоборот, правила нужны затем, чтобы указывать народу, чем надо пользоваться. Но мы этий некоторых решительно осуждаем.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dmitry1903
2016-11-20 06:32 pm
Неверно.
Половина носителей языка говорит "одеть" вместо "надеть" и "зво́нит", но соответствующие правила не меняются.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: huzhepidarasa
2016-11-20 07:54 pm
Неправильно. Записанные в учебниках и справочниках правила (то есть как раз указания народу, чем пользоваться в официальной обстановке) не меняются, то есть на самом деле просто меняются медленнее, чем реальные правила. Кроме того, эти правила фиксируют только речь достаточно хорошо образованного верхнего слоя носителей, а весь народ, он побольше размером будет.

То есть в русском языке формы «одеть пальто» и «зво́нит», безусловно, есть. Литературная норма их пока не допускает, ну и ладно, язык ее не очень-то спрашивает. Если бы язык всегда следовал норме, а норма никогда не менялась, мы бы до сих пор говорили по-индоевропейски.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vvyy
2016-11-21 09:59 am
И характерны примеры, те ещё шибболеты.
"Звонить" ещё туда-сюда. По-видимому, из логики языка выпадает, но оно выучивается, или с самого начала, с детства закрепляется при отсутствии "неверного" произношения в среде.
"Одеть-надеть" - просто невозможное правило. Даже то, что оно имеет смысл никак не помогает. Это путали, путают и будут путать не смотря ни на какие усилия прескриптивистов.
Впрочем, знание "одеть", "звонить" и "кофе" никак не гарантирует от менее популяризированных "ошибок".
(Кстати, "гарантировать от" - можно так говорить?)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2016-11-21 02:02 pm
Почему выпадает? Оно не единственное, хотя, похоже, в меньшинстве: грубить - грубит, вопить - вопит, журить - журит, царить - царит.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vvyy
2016-11-22 05:27 am
Хм. Действительно. Мне казалось, я где-то видел объяснение распространения ненормативного варианта неконсистентностью. Теперь я не так уверен. Но где-то должен быть источник этого.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: huzhepidarasa
2016-11-23 08:03 pm
В этих глагольных формах происходит сдвиг ударения, прямо-таки на наших глазах, с окончания на корень. Раньше было только и исключительно вари́т, дружи́т, дели́т, души́т... Но вот некоторые слова почему-то упорно не желают быть в тренде.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anna_bpguide
2016-11-20 09:14 pm
просто не успевают...
правила - вещь констатирующая, а не законодательная
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yitnaechani
2016-11-20 07:06 pm
Для дескриптивистов вполне себе правило.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: varera
2016-11-21 09:53 am
давайте похоливарим. кто главнее, грамматика или лингвистика?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nec_p1us_u1tra
2016-11-21 09:25 pm
Лови прескриптивиста!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: plumber_ivanov
2016-11-20 05:08 pm
Лучше отметься
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: oblomov_jerusal
2016-11-20 05:12 pm
ответься и встреться это не инфинитивы, это повелительное наклонение
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-11-20 09:08 pm
Да, я понимаю, я привел их как пример того, что фонетически такое звукосочетание на конце слова не вызывает трудностей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mopexod
2016-11-20 05:18 pm
OMFG! Я тоже посмотрел. Там такие глубины разверзаюцца...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2016-11-20 11:31 am
Ну "встреться" (он мне раньше, убил бы), например.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yms
2016-11-21 06:01 am
или "горбаться тут с утра до ночи"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2016-11-22 10:55 pm
а вот скажите, какой собственно у слова "встреться" корень (в школьном смысле)?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2016-11-22 11:43 pm
встрет
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2016-11-23 06:26 am
А я правильно понимаю, что в слове "встретиться" тот же корень, "-ся" суффикс, а "-ить-" в середине чуть ли не окончание (или может -ть- окончание, а -и- перед ним ещё один суффикс) ?

И что "встреться", "встретиться" и "встреча" они все однокоренные с чередованием "т/ч"?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2016-11-23 08:34 am
Нет, не совсем%: "ся" это не суффикс, а возвратная частица в школьной терминологии. А так да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2016-11-23 11:12 am
а, ну ладно, наверное терминология чуток сменилась или я просто позабыл. А как насчёт такой теории: "ться" (ну или тся) произносится как пишется (то есть безо всяких там "цца") тогда и только тогда когда то самое "т" приходит из корня ?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prol_prolych
2016-11-20 01:27 pm
"...ть-ся" - это "...ть себя/себе".
Когда глагол относится к себе. :о)

Написание "ца" вместо "тся" встречаеца в переписке очень часто, например в письмах Ивана Грозного и Петра Великого.

Если же вопрос о литературе, то "...ца" есть у Мамина-Сибиряка например, и вообще нередко встречаеця.

В частности, в украинской письменности "тся" нету, пишеця "ця".

Edited at 2016-11-20 13:30 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: deadkittten
2016-11-20 03:14 pm
> В частности, в украинской письменности "тся" нету, пишеця "ця".
Там есть ещё "-тися".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prol_prolych
2016-11-20 06:12 pm
"-тися" є :о)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shooter_panda
2016-11-20 04:47 pm
> В частности, в украинской письменности "тся" нету, пишеця "ця".
На самом деле нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yitnaechani
2016-11-20 07:04 pm
> В частности, в украинской письменности "тся" нету, пишеця "ця".

Это в какой из орфографий украинского пишется -ця? о_О
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prol_prolych
2016-11-20 07:54 pm
А других вариантов нету :о)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: huzhepidarasa
2016-11-20 08:08 pm
Вот, например, одна очень известная книжка на украинском языке. Можно скачать файл. Можете найти в ней глагол на -ця? На какой странице первый?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yms
2016-11-20 09:34 pm
Паляниця, палянився й палянитимеся!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nec_p1us_u1tra
2016-11-21 09:26 pm
!!!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yms
2016-11-20 03:21 pm
Продублирую свой ответ из фейсбука:

"Ц" где-то до 16 века произносилась мягко. "Звук ц отвердел в ю.-в.-р., б.-р.- и части с.-в-.р. говоров <...> Отвердение ц происходило после превращения действия закона о переходе е в ö и затем в о перед твердыми согласными: в.-р. отец, купец, молодец, б.-р. ацец и пр., и, следовательно, в в.-р. после отвердения шипящих. В памятниках написания "цы", "цъ", указывающие на отвердение ц, появляются очень поздно, не раньше XVI в."

а вот еще пишут: После падения редуцированных сочетание тс на стыке морфем вело себя как обычный ц.

то есть похоже на такую картину: сначала всё произносилось мягко - и -ться, и -тся (наверно, "т" ассимилировалось по мягкости), потом оно стало восприниматься как "ц" и вместе с ц отвердело. Я, правда, не знаю, могла ли быть такая ассимиляция по мягкости в XV веке. И еще не знаю, как это связано с твердым произношением -ся, которое сейчас считается "театральным".
(Ответить) (Thread)
From: huzhepidarasa
2016-11-20 05:16 pm
Вроде все правильно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dmitry1903
2016-11-20 03:27 pm
Вряд ли глагол "ответить" может иметь возвратную форму.
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: tyomitch
2016-11-22 09:25 am
Как по-белорусски будут три слова отметься, отметится, отметиться?
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
From: (Anonymous)
2016-11-20 09:12 pm
Мероприятие переносица.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Илья Цыгвинцев
2016-11-21 07:20 pm
Вообще, про ся, когда-то самостоятельное слово, и его ныне исчезнувших собратьев мя, тя, ми, ти, си, было в этой лекции: http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431049/Nekotorye_problemy_poryadka_slov_v_istorii_russkogo_yazyka
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2016-11-23 08:36 am
Интересно, как люди любят поговорить, не понимая, чего гуглят и о чем вообще разговор.
(Ответить) (Thread)