?

Log in

немного о пересчете - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

немного о пересчете [дек. 6, 2016|11:56 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Попался интересный рассказ (англ.) в ФБ о том, как в Мичигане собираются пересчитывать голоса президентских выборов. Автор - официальный клерк одной из областей в Мичигане, и пересказывает, как прошло заседание комиссии штата, на котором представители Трампа пытались опротестовать пересчет. Любопытно, что по всем вопросам комиссия проголосовала ровно 2-2 (в ней два республиканца и два демократа), и непохоже, чтобы какие-то выступления или замечания могли бы как-то сдвинуть эти четкое голосования по линии партийной поддержки. По крайней мере, автор на это намекает.

Тема пересчета голосов, который планируется сейчас в трех штатах (Мичиган, Висконсин и Пеннсильвания) и ее обсуждения в интернетах обычно напоминают мне принцип, который я про себя называю "ты двуличный, значит я двуличный". Сторонник Трампа пишет что-то вроде: демократы до выборов возмущались тем, что Трамп не согласен заранее обещать, что признает их результаты! А теперь они сами не согласны признать результаты и требуют пересчета! Какое двуличие! Но при этом почему-то не задумывается, что это означает в применении к нему самому, если до выборов он отстаивал право Трампа оспаривать результат в случае поражения, а теперь выступает против пересчета.

Если вы говорите об идеологическом противнике "Раньше они говорили А, а теперь, когда им выгодно, говорят Б", то имеет смысл задуматься, не означает ли это, что раньше вы говорили Б, а теперь, когда вам выгодно, говорите А. Не всегда это так, но довольно часто. Если вы даже не задумываетесь об этом и не упоминаете такую возможность, то чего стоит ваше возмущение двуличием и двойными стандартами противной стороны? По-моему, ничего не стоит.

Что касается конкретно пересчета: я думаю, что вся эта идея с пересчетом наверняка ничего не изменит в исходе выборов. Но поскольку результаты выборов в ключевых штатах достаточно близки, и поскольку теоретическая опасность подделки компьютерных результатов существует и продемонстрирована экспертами - желание активистов проверить голоса вручную следует уважать. Это не изменит их результаты, но подведет под ними черту.

Мне кажется, что любой честный сторонник Трампа, который высказывается на эту тему, должен спросить себя: в случае, если бы Хиллари победила Трампа именно с таким перевесом, десятки тысяч голосов в ключевых штатах, то требовал бы Трамп сейчас пересчитывать эти голоса? И поддержал бы я это требование или нет? Честный ответ самому себе на эти вопросы почти любого сторонника Трампа должен, на мой взгляд, привести к поддержке пересчета. Мне пока не попадались сторонники Трампа, поддерживающие пересчет, но уверен, что они существуют.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: amigofriend
2016-12-06 10:05 am
Пусть цветут все пересчёты!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: a_rakovskij
2016-12-06 11:02 am

Многозначительно. Если вспомнить чем закончилась компания "пусть расцветают все цветы"

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: webface
2016-12-06 10:15 am
Справедливости ради, в некоторых штатах у Клинтон тоже очень незначительный перевес (Нью-Хэмпшир, Невада). Почему-бы не пересчитать голоса и там? Это точно будет нужно если вдруг пересчет будет в пользу Клинтон.

Далее нужно отметить что за всю историю выборов ни один пересчет не был успешным в таких масштабах: https://fivethirtyeight.com/features/recounts-rarely-reverse-election-results/.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-06 10:28 am
Пересчет следует считать "успешным", если он компетентно проведен. То, что у пересчета практически нет шансов изменить результаты выборов, верно и я об этом упоминаю в записи.

Если пересчет будет в пользу Клинтон (что само по себе по-моему невероятно), я двумя руками буду за то, чтобы пересчитать все штаты, где любая из сторон победила с небольшим перевесом.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: maximbelov
2016-12-06 10:21 am
Это своеобразная "логика всеобщей честности".
Но по этой логике становится невозможной работа адвоката, например. Т.е. я не вижу ничего зазорного в том, чтобы всеми законными способами не давать противнику делать то, что я не хочу, чтобы он делал. Работа адвоката строится именно на этом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gul_kiev
2016-12-06 01:12 pm
Это не "своеобразая логика", а категорический императив Канта (если я его правильно понял).
Этические законы индивидуума должны быть такими, чтобы они могли стать всеобщими.
И это правильнее, чем расхожее "золотое правило этики".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: mopexod
2016-12-06 10:24 am
Насколько я понимаю, все исходят из того, что выборы были честными, а ошибки, если и были, то случайные, и их немного.
При этом желание пересчитать более-менее понятно - "а вдруг нас хакнули враги?, давайте проверим!". Ну и специфичная математика американских выборов, усиливающая шум около точки равновесия.
А вот нежелание пересчитывать - очень странно, если исходить их того, что все участники - приверженцы конституции (а они себя именно так позиционируют :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2016-12-06 10:26 am
Интересно, кстати, какое при нынешнем раскладе минимальное количество голосов, которые надо перекинуть, чтобы победа ушла к Хилари. Должно быть не ужасно сложно посчитать, если per-county results доступны.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-06 10:35 am
А зачем per-county results? Принцип "победитель получает все" действует только на уровне штата, а не на уровне отдельных графств. Т.е. надо перекинуть ровно столько, чтобы победили эти три штата: Мичиган, Пеннсильвания, Висконсин. По состоянию на 26 ноября разница в голосах:

Michigan: 10,704 votes.
Wisconsin: 22,177 votes.
Pennsylvania: 70,638 votes.

Каждое из чисел делим на два, точнее (N+1)/2, и суммируем: достаточно было бы, чтобы 51,760 избирателей переметнулись от R к D, чтобы изменить результат выборов.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: nechaman
2016-12-06 10:30 am
Мне в принципе не нравится идея пересчета.
Понятно, что никакая система не гарантирует отсутствия ошибок и подделок. Но это, некое приближение, которое мы допускаем, когда делаем выборы.
Если допустить легитимность пересчетов, то все выборы станут нелегитимными. Это, конечно, неверно, если злоупотребление доказано.
Но существует еще возможность, что у людей нет определенного мнения про пересчеты. И он просто омечает непоследовательность некоторых, у которых это мнение есть, но меняется в зависимотсти от того, кто хочет пересчет организовать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: magicmirror
2016-12-06 12:40 pm
Мне кажется, пересчет - нормально, это переголосование делает выборы нелегитимными.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dikem
2016-12-06 10:30 am
Я что-то пропустил, или Джил Стайн раскошелилась на залог, затребованный судьей в Пенсильвании на прошлой неделе?

Что касается пересчета то я всячески его поддерживаю и одобряю. Колониальная политика всегда должна возвращаться в метрополию. Если надо, могу выслать в Вашингтон покрышки за свой счет, у меня в гараже три комплекта старых лежит.
(Ответить) (Thread)
From: a_shen
2016-12-06 10:36 am

а почему

сторонники Трампа видят в этом проблему? ведь если пересчитают (и не за их деньги), и он останется президентом (в чём вроде никто не сомневается), то это и его позиции укрепит, и стимулов к фальсификации в следующий раз будет меньше. В чём они видят опасность пересчёта?!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: webface
2016-12-06 11:01 am
У республиканцев батт-херт из-за того что демократы повели себя также как они сами.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
From: karajel
2016-12-06 10:58 am
"Трамп не согласен заранее обещать, что признает их результаты!"
"до выборов он отстаивал право Трампа оспаривать результат в случае поражения, а теперь выступает против пересчета."

не удивлюсь если ни первого ни второго не было
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: migmit
2016-12-06 06:33 pm
Единственный раз, насколько мне известно, когда Трамп заявил «да, я признаю результаты выборов» был сильно подмочен продолжением «если я выиграю».
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cmm
2016-12-06 11:05 am
the outgroup is awful, isn't it
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: avva
2016-12-06 11:39 am
Да, уверен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: kikzan
2016-12-06 11:33 am
Сначала было - "Трамп ублюдок, он не верит в результаты выборов!"- теперь, от тех же - "Трамп ублюдок, он верит в результаты выборов, а должен - пересчитать, потому что мы - не верим!"

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-06 11:39 am
Спасибо за наглядную демонстрацию того, о чем я пишу в записи.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: irina_l
2016-12-06 11:42 am
Я не сторонница Трампа, но и не сторонница Клинтон. Я просто хочу напомнить, что когда выбрали Буша, разница в голосах во Флориде измерялась не тысячами голосов, она была около 500 голосов. И от исхода голосования именно в этом штате зависел результат всей избирательной кампании. Тогда пересчет голосов до конца не довели (Верховный суд решил? Не помню). В США прецедентное право.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rsokolov
2016-12-06 02:30 pm
"Our consideration is limited to the present circumstances, for the problem of equal protection in election processes generally presents many complexities." (Bush v. Gore, 2000)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: random_kori
2016-12-06 12:20 pm
Анатолий, я не разу не поклонник Трампа, но это один из немногих случаев когда он достаточно последователен.

Смотрите, изначально было что:
Трамп говорил: "Система настроена против меня лично, так что возможно у меня постараются увести мою победу и тогда я возможно не признаю результаты выборов"
Противники Трампа говорили: "Система абсолютно честная, результаты выборов нужно признавать сразу"

Сейчас так:
Трамп говорит: "Система настроена против меня лично, несмотря на то что я выиграл, все равно мою победу пытаются у меня увести разными пересчетами"
Противники Трампа говорят: "Не ну что-то разрыв маленький, давайте пересчитаем на всякий случай"

У сторонников Трампа в этом случае нет дихотомии "нужен пересчет - не нужен пересчет". У них есть недоверие "системе", которое как было до выборов, так никуда и не делось.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _milenka_
2016-12-06 02:15 pm
В этом случаи его последовательность какая то неразумная. Если первый раз его опасения оказались не оправданными, странно прибегать к тем же доводам опять.

На его месте я бы прибегла к другим доводам. Перерасчет означает нестабильность власти и порождает сомнение к легитимности результатов выборов. Так как даже большинство демократов не верят, что пересчет изменит результат выборов, не стоит его проводить.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
доводы - (Анонимно) Развернуть
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: rsokolov
2016-12-06 02:36 pm
Все же, со стороны Клинтон не звучало и доли того сомнения в итогах выборов, которое высказывал Трамп еще до начала голосования.

Пишет один из менеджеров кампании Клинтон:

Beyond the post-election audit, Green Party candidate Jill Stein announced Friday that she will exercise her right as a candidate to pursue a recount in the state of Wisconsin. She has indicated plans to also seek recounts in Pennsylvania and Michigan.

Because we had not uncovered any actionable evidence of hacking or outside attempts to alter the voting technology, we had not planned to exercise this option ourselves, but now that a recount has been initiated in Wisconsin, we intend to participate in order to ensure the process proceeds in a manner that is fair to all sides.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vova_belkin
2016-12-06 02:56 pm
Спасибо Вам большое, пишите почаще на темы этики вообще и двойных стандартов в частности - зрелище завораживающее, каждый раз не могу отрваться читая и погружаясь во все изгибы мысли.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: valshooter
2016-12-06 03:01 pm
А что, разве сейчас Хиллари требует пересчёта?

Разве не Джилл Стайн требует, собирает деньги и платит за пересчёт?
(Ответить) (Thread)
From: ddd_ddd
2016-12-06 05:40 pm
Ее руками.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: dmpogo
2016-12-06 04:00 pm
Авва, а мне вот непонятно, почему речь идет о небольшом первесе Трампа над Клинтоном, а пересчет потребовала зеленая партия ? Почему не Хиллари, в чем тут политика ?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-06 04:47 pm
Реальных шансов на изменение итогов выборов нет, перевес в голосах слишком большой (хоть и маленький), десятки тысяч голосов, а не сотни. Есть некий крохотный шанс того, что были хакнуты счетные компьютер в пользу Трампа, но вероятность мизерная, я бы сказал близкая к конспиративным теориям.

Демократы, видимо, решили, что от требования пересчета им будет один пиарный убыток, и скорее всего они правы. А Джилл Стайн и зеленым любой пиар в плюс.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: Boris Epshtein
2016-12-06 04:20 pm
Люблю либеральных дурачков! Люблю передергивания! Продолжайте, Анатолий, умоляю
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-06 04:39 pm
Постарайтесь впредь не хамить. Это последнее предупреждение.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dragon_ru
2016-12-06 04:41 pm
Анатолий, как вы оцениваете соотношение вероятностей двух вариантов: 1) Запущенная против Трампа система имела достаточно ресурсов, чтобы "подкорректировать" голоса в свою пользу, и 2) Трамп имел достаточно ресурсов, чтобы "подкорректировать" голоса в свою пользу?

Особенно с учетом того, что в пользу варианта 1) есть масса свидетельств, а в пользу варианта 2) таких свидетельств мне не попадалось.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexa_uk
2016-12-06 05:17 pm
Очень печально смотреть, как политические пристрастия заменяют вам логику.
Вы ставите знак равенства между отсутствием поддержки и отрицанием права.

Можно не поддерживать идею пересчета (абортов, употребления алкоголя, внебрачных связей и пр.), но признавать право других людей на то же самое.

Критика Трампа слева упирала на то, что его отказ вреден для Америки вообще. Что это не нормальная, не легитимная позиция:
Donald Trump’s astonishing, damaging refusal to accept the fundamental premise of American elections

Теперь те же самые люди, которые отрицали право Трампа и его сторонников на сомнение, признают таковое за Стейн и сторонниками Клинтон. И это прекрасная иллюстрация двуличности.

Если же сторонник Трампа до выборов считал непринятие результатов допустимым приемом борьбы, то он и продолжает так считать, но естественно, не поддерживает то, что ему не выгодно. Обвинение в двуличности не отрицает права на сомнение.

Если смотреть на выборы как на спортивную игру, то позиция сторонников Клинтон в том, что некое действие до выборов было нарушением правил, а теперь - нет.

Позиция же описанного вами сторонника Трампа в том, что нарушения правил не было и нет, но нужно продолжать защищать свои ворота.
Признавая право противника атаковать.


Я не знаю реальной позиции всех или большинства сторонников Трампа, но я не встречал статей против пересчета сравнимых по пафосу с приведенной выше.


Edited at 2016-12-06 18:12 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-06 06:46 pm
>Можно не поддерживать идею пересчета (абортов, употребления алкоголя, внебрачных связей и пр.), но признавать право других людей на то же самое.

Но Трамп как раз не признает право других людей на то же самое. Его адвокаты подают иски против пересчета, республиканские представители в штатских комиссиях голосуют против пересчета, и вообще лагерь Трампа всеми силами пытается устроить обструкцию пересчету.

Если сторонник Трампа говорит "я не думаю, что пересчет хорошая идея, но право у них есть, let them knock themselves out" - у меня нет к такой позиции претензий. Моя собственная позиция довольно близка к этой! Я эту позицию считаю "поддержкой пересчета". Но сторонники Трампа, которые высказывались вообще на эту тему, из тех, что я видел до сих пор, были резко против пересчета, и поддерживали как раз усилия Трампа его предотвратить. Что я думаю о такой позиции, я написал в записи; вкратце, она бесчестна (при резонном предположении, что в случае поражения Трампа с такими же данными они бы пересчет поддержали). Я не думаю, что все сторонники Трампа так относятся к пересчету - скорее всего мне попадались главным образом активисты-пропагандисты, а это совсем не репрезентативная выборка сторонников Трампа. Но что видел, то видел.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: old_leon
2016-12-06 09:34 pm

Действительно, интересный рассказ

"Pirich's main argument was that Jill Stein was not "an aggrieved party" under election law, since there was no way a recount could find that she won.

This argument has won in the past, when a Green Party recount petition of selected precincts was denied by the board, but oddly, that precedent was never mentioned.

On the other hand, as Brewer pointed out, the statute only requires an *allegation* of error or fraud, and an *allegation* of being an aggrieved party. Evidence is not required.
"

Если я правильно понял, закон позволяет пострадавшей стороне требовать пересчёта. Для этого достаточно "утверждения" пострадавшей стороны, что имела место ошибка или подтасовки. Проверить это утверждение можно только путём пересчёта. Но вот истинность утверждения, что зелёные являются пострадавшей стороной можно оценить без всякого подсчёта. Если оно истинно, пересчёт может, в принципе, привести к избранию Jill Stein президентом. Если избрание Jill Stein президентом невозможно ни при каких результатах пересчёта, то пострадавшей стороной является не она, а Хилари.
Правильно ли я понял этот момент?
Если да - значит, требование пересчёта должно быть выдвинуто от имени Хилари для того, чтобы соответствовать закону.

Edited at 2016-12-06 21:37 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mr_k_bx
2016-12-06 09:52 pm

Re: Действительно, интересный рассказ

если голоса были украдены у Джилл Стайн то она и есть пострадавшая сторона. А без пересчета узнать, так ли это, невозможно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: bbb
2016-12-06 09:35 pm
Не согласен.

Не согласен по той причине, что понятия "чести" к данному вопросу не относятся. Честность - это параметр личных отношений между людьми - знакомыми, родственниками, это параметр самооценки.

Но в юридических и политических вопросах люди руководствуются совсем другими принципами. Они нацелены на результат в рамках соблюдения установленных правил игры, даже если при этом будет совершено что-то, в обыденной жизни могущее быть воспринятым как "нечестное".

Допустим, если во время процесса в суде адвокат имеет доказательства вины своего подзащитного, но держит их в тайне - по бытовым человеческим нормам это, наверно, бесчестно, но по правилам судебной игры это правильно. С другой стороны, если обвинение имеет возможность, в соответствии с правилами и процедурами, предъявить результаты подслушанных личных разговоров, то это тоже, по бытовым человеческим нормам бесчестно, а по правилам судебной игры правильно.

То же самое имеет место и в отношении любого рода процедурных действий.

Когда адвокат, защищая своего подзащитного, использует разные процедурные методы для облегчения приговора (скажем, старается вывести из состава присяжных тех, кто кажется ему настроенным против его клиента, пытается дискредитировать свидетелей, ищет способ передать его на рассмотрение другому судье и т.д.), то это все нормально - постольку, поскольку не нарушаются правила игры. Когда юрист обнаруживает, что другая сторона прохлопала важный момент в подписанном ею договоре, позволяющий его клиенту вытребовать дополнительную плату - то юрист получает премию, хотя по-человечески это, наверно, не очень красиво.

Так же и в политике.

Скажем, когда Линда Трипп раскрыла секреты связи Билла Клинтона с Моникой Левинской, которыми с ней поделилась последняя, а журналисты и политики ухватились за эти секреты, загнав Клинтона в ловушку лжесвидетельствования, то по нормам бытового общежития это было так же бесчестно со стороны Линды Трипп и всех остальных, как и вытаскивание частных записей давнишних разговоров Трампа с последующим их обсуждением.

Таким же бесчестным, по бытовым понятиям, является использование выкраденной личной переписки, будь это переписка сотрудников ЦК тупоконечников или членов политбюро узкоконечников.

Но никто, насколько я понимаю, не счел возможным отказаться от возможностей, открываемых подобного рода публикациями, для достижения своих политических целей и дискредитации политического противника.

Избирательный процесс в этом смысле ничем не отличается. Если у одной стороны есть адресная возможность мобилизовать своих сторонников для участия в голосовании, причем таким образом, чтобы не увеличить долю сторонников своих оппонетов, идущих на избирательные участки - то она обязательно этим воспользуется. Если у одной стороны есть возможность выплеснуть некий компромат в такой момент, чтобы противник не успел его опровергнуть или парировать до момента голосования - она обязательно это сделает. Если правящая партия имеет легальную возможность назначать досрочные выборы, то она будет выбирать момент, когда ее популярность на пике.

И если у какой-то стороны есть легальная возможность сделать еще что-то, чтобы не допустить своего поражения и победы противника - то этой легальной возможностью следует воспользоваться.

Меркой здесь является не "честность", а эффективность. Если ты считаешь, что тот или иной шаг может приблизить тебя к победе - ты его делаешь. Если ты считаешь, что он тебе все равно не поможет - ты его не делаешь.

Такова политическая селяви.

Edited at 2016-12-06 21:35 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mr_k_bx
2016-12-06 09:54 pm
вопрос не к самим политикам (то, что Трамп - бесчестный прохвост, сомнений нет и так), а к сторонникам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cat_mucius
2016-12-06 09:55 pm
Анатолий, а у Вас американское гражданство?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-06 10:00 pm
Израильское.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dragon_ru
2016-12-07 08:08 am
На месте дьявола я бы оскорбился подобным сравнением.
(Ответить) (Parent) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>