?

Log in

пппп - Лишь у самого разрыва я неладное заметил [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

пппп [дек. 27, 2016|05:48 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Возможно, стоит отличать ПП (правдоподобие) и ПППП (правдоподобие правдоподобия). Про какое-то описание природы, деятельности людей, поведения мы говорим, что оно обладает правдоподобием, но во многих случаях не знаем этого напрямую. Нас убеждает ПППП - правдоподобие того, что этот текст правдоподобен, но может оказаться так, что человек, действительно разбирающийся в этой теме, увидит, что у него нет ПП.

Например, сериал "Прослушка" (The Wire) очень убедительно передает речь и поведение наркоманов, преступников, полицейских в Балтиморе. Но я никогда не был в Балтиморе и не знаю на самом деле, какие словечки и фразы в ходу у наркоманов, как обычно ведут себя тамошние полицейские итд. У этого сериала есть ПППП, но я не знаю, есть ли у него ПП. Как-то я прочитал статью о том, что самые настоящие гангстеры и наркодилеры в тех краях очень любят этот сериал и говорят, что он очень точно все передает; плюс известно, что у создателя сериала есть богатый местный опыт и знания; так что есть серьезные основания считать, что у этого сериала есть ПП, а не только ПППП.

ПП это относительно объективная характеристика, а ПППП - субъективная, зависит от того, что я знаю и понимаю. Может, есть люди, которые смотрят фильм "Хакеры" и думают, что хакеры именно так работают, и для них в нем есть ПППП; поскольку я знаю, что тут нет никакого ПП, для меня в нем нет и ПППП тоже.

Если у меня нет непосредственных знаний о жаргоне и привычках наркодилеров в Балтиморе, почему мне кажется, что в сериале "Прослушка" очень высокое ПП, т.е. почему для меня этот сериал ПППП? Что меня убеждает? Я могу опираться только на косвенные признаки, которые говорят мне "все, как в жизни": у персонажей есть сложная и противоречивая мотивация, и у каждого свой характер и соображения; нет примитивного морализаторства и хорошо известных мне клише; богатство деталей, нарисованных уверенной рукой; итд. итд. Но все эти вещи в принципе можно подделать - или, если угодно, выдумать (особенно если речь идет не о реальной жизни, а о выдуманном мире, "подделать" кажется странным - как будто это что-то плохое). Какие есть интересные примеры текстов, обладающих высоким ПППП для большинства своих читателей, но на самом деле совершенно не ПП, хоть это понятно только специалистам?

(например, Набоков в "Даре": "Мой отец находил вопиющие ошибки в его [тургеневских] и толстовских описаниях природы, и уж про Аксакова нечего говорить, добавлял он, -- это стыд и срам").
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2016-12-27 04:13 pm
А зачем художественным произведениям эти "П" ?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krimsky
2016-12-27 04:21 pm
Мне кажется единственное, что может иметь значение в художественном произведении, так это только ПППП. А ПП может даже помешать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2016-12-27 05:12 pm
Угу - пусть все медицинские сериалы описывают лечение наложением рук чтобы медицинский скальпель оказался для пациента интересным сюрпризом.

Я утрирую конечно, но в современном мире, переполненном описаниями воображаемой действительности в сравнении с конкретными столкновениями с этой действительностью, ПП, имхо, категорически необходимо.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _sabiko
2016-12-27 04:28 pm
Да и снимались там вроде вовсю местные с улиц, а некоторые и "настоящие гангстеры и наркодилеры".

Меня в прослушке удивляет, как некоторые очень художественные и абсолютно неправдоподобные диалоги (например, про шахматы) этого ощущения невероятной для сериала реалистичности мне не сбивали совершенно. Загадка.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: _sabiko
2016-12-27 05:06 pm
Хах, я. оказывается, уже писала ровно то же самое в этом же журнале год назад
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2016-12-27 04:35 pm
Ага.

Одна из проблем нынешней fiction в том что ПППП рулит а ПП даже не проверяется. Или проверяется на предмет минимального соответствия правде.

"Доктор Хаус" мне кажется хорошим примером того как такая проверка не работает.

Есть впрочем еще один момент.

Назовем его ПрП - Привычное Правдоподобие - некий набор безопасных привчных клише призванных передавать "реальную реальность".

Скажем группа сериалов "Чикаго Fire-PD-Med" это ПрП а старый добрый " Rescue Me" - это уже ПППП.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-12-29 01:36 am
ну да, в Хаузе ПППП стопроцентное, как же...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: amigofriend
2016-12-27 04:44 pm
SOD кроет все эти П как бык овцу.
(Ответить) (Thread)
From: edo_rus
2016-12-27 04:51 pm
мне только кажется, или то, что Вы назваете ПП, в русском языке именуется правдивостью, а то, что Вы назваете ПППП - правдоподобием?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: toi_samyi
2016-12-27 08:49 pm
точно
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: spaniel90100
2016-12-27 05:08 pm
Не знаю насчет специалистов, но я почти утратила способность читать художественную литературу, в том числе, из-за недостаточного правдоподобия.

Вот, например, "Даниэля Штайна" Улицкой многие взахлеб читают и хвалят, а по мне - полный стыд и срам. Пишет, понимаете ли, житель Кирьят-Арбы: "К нам сегодня приезжал раввин из Хеврона. Он из правых".

Нужно ли быть специалистом, чтобы понимать, что эта фраза невозможна?
(Ответить) (Thread)
From: tmu_1971
2016-12-29 01:10 pm
Ну какбэ... Я Улицкую не читал, но как русский россиянин понятия не имею, что в указанной фразе не так.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: tandem_bike
2016-12-27 05:13 pm
знаете, когда-то давно я про это тоже писала, правда без терминов ПП и ПППП. хорошие термины, годные.
и да, отличить одно от другого можно только с полным покружением.

тексты? ну кто о чем а вшивый о бане. ноу пан...
существует целая штурм-унд-дранг литературка "про врачей". там вересаев булгаков чехов вилльямс и прочие более-менее классики, но они же и врачи. хотя реальность сельского врача предвоенных ранних 1900х далека от современной реальности, это все же ПП. аутентичность.. ПП. но вот скажем современные бестселлеры про интернатуру. есть такой Сэм Шэм, написал Хаус оф Год. книга культовая, но ужасная. вранья в ней немыслимо, это ПППП но. кое-какое вранье там очевидно для любого прошедшего то горнило, интернатуру. а другое вранье совсем неочевидно, его можно признать за вранье только лично зная Шема ( Бергмана) или поговорив с людьми учившимися рядом с ним.

покойный Майкл Крейтон, умница, следовал совету Джона Макфи отчасти - Макфи, унылый беллетрист-очевидник, рекомендовал своему классу ( отобрал 16 человек из двуxсот старших студентов каждый второй год) - никогда не писать о чем не знаешь. Крейтон писал, сначала проделав монументальный рисерч, он приводит в конце своих книг все перечитанные им источники. потрясающе.

а в клaссе МакФи была девочка голубенькая кровь из Филадельфии, произносящаяя "сад" как гАр-дЕн, я к ней ревновала своего бойфренда, тоже бывшего в этом классе и приносивщего мне в клювике на критику рассказики удачливых 16ти. так вот, эта американская двадцатилетняя янки-браминка уписала рассказ от первого лица от 1. Черного. 2. Старого. 3. Мужчины. 4. Из низов и из рабов. Рассказ был чистое ПППП просто по определению, но я-то откуда знаю? я же тоже незнакома со старыми черными бедными южанами-мужиками. сейчас-то знакома, впрочем ;-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: thawing_wind
2016-12-27 06:07 pm
Ой, а как остальные произносят "сад"?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: jim_garrison
2016-12-27 06:15 pm
Пример с "Прослушкой" показателен.

По полицейской составляющей там собраны байки. Байка, да, обладает неким правдоподобием. Например, теперь кого ни спроси все, все уверены, что полицейские перебрасывают трупы на территорию других районов. Могло быть такое? Где-то когда-то могло. Имеет ли это какое-то отношение к регулярной практике полиции? И близко нет.

Прослушка начинается с того, что детектив "убойного отдела" вычисляет банду наркоторговцев, про которую никто не знает. Банда контролирует несколько кварталов, какие-то высотки, убивает, обеспечивает юридическую защиту своим членам и давит на свидетелей.
Такая банда не может находиться вне поля зрения соответствующего антинаркотического подразделения полиции, в принципе не может. Её могут не разрабатывать по каким-то причинам, заблуждаться в масштабах и т.д., но знать о ней должны.
Во-первых, это какая-то территория, где они хозяева, где они торгуют наркотиками. Полиция должна знать, кто и где торгует, ничейной земли нет.
Во-вторых, они же не в безвоздушном криминальном пространстве находятся, вокруг территории других банд. Соответственно, о том, что там сидит эта банда знает весь криминальный мир города. Если об этом не знают оперативники полиции, то это "вон из профессии" без вариантов, а однако ж люди из соответствующего отдела показаны нормальными полицейскими.
А для байки пойдет, да и для знаменитого сериала тоже. Авторы сериала имели какое-то отношение к полиции? Ну, так они и рассказывают байки, это нормально.

Так что ситуация с определением ПП и ПППП посложнее будет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maximbelov
2016-12-27 07:52 pm
Ну, как и любой сериал, даже самый правдоподобный, он должен отличаться от реальности, иначе смотреть будет неинтересно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: petro_gulak
2016-12-27 06:33 pm
> Какие есть интересные примеры текстов, обладающих высоким ПППП для большинства своих читателей, но на самом деле совершенно не ПП, хоть это понятно только специалистам?

"Война и мир".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gineer
2016-12-27 08:00 pm
Ну этак... любой художественный текст. ;)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: jozhin
2016-12-27 06:38 pm
Правдоподобие здесь синоним реалистичности? А при оценке пппп имеется в виду проекция на собственный жизненный опыт, например, узнаваемые людские типажи (качество игры актеров - тоже обычно довольно загадочный для меня момент в обсуждениях)? Или на информацию из других источников, например, сравнение с принятыми образами (видимо, основной критерий, поскольку кто хоть каких-то гангстеров сблизи долго наблюдал).

Подделать не есть плохо само по себе; обычно получается плохо, если подделывающий не имеет представления об оригинале, если подделкой пытаются скрыть или компенсировать невежество, неумение. Или просто следуют сложившейся нелепой традиции (например, фильмы про сложные аферы или ограбления; или вестерны с вытаскиванием револьверов на скорость или спортивные драмы)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: f137
2016-12-27 07:04 pm
Возможно я, и окружающие меня люди, неверно употребляем слово ПП - потому что под ПП всегда понимается то, что у вас обозначено ПППП.
В ситуации, когда говорящий может оценить соответствие чего-либо действительности, про ПП не говорится.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maximbelov
2016-12-27 07:53 pm
Российский сериал "Ликвидация".
Ощущение реальной послевоенной Одессы, однако специалисты говорят, что после войны в Одессе ТАК уже не говорили -- евреев почти не осталось.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maximbelov
2016-12-27 07:55 pm
Да, пожалуй, большинство исторических фильмов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ntsil
2016-12-27 07:54 pm
В этой статейке, написанной в стиле "для идиотов", но, как ни странно, не перестающей от этого быть абсолютно верной, очень доходчиво объясняется, что ПП художественной литературе вообще не нужно, а вот степень ПППП как раз прямо пропорциональна писательскому мастерству (и при этом не имеет ничего общего с количеством реальных знаний об описываемом). А "ценителю точности в художественной литературе предложите прочесть справочник".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: autrement_que
2016-12-27 08:47 pm
ага, волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом

вообще-то знание матчасти обязательно для писателя, что, впрочем, не исключает нарушений правдоподобия в угоду художественной правде
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gineer
2016-12-27 07:58 pm
А что не так с хацкерами?

Какраз самый что ни на есть реалистичный фильм...
не глупое убожество, как в одном фильмеце, по мотива баек старины глубокой "хацкер" "фигурным свистом" получает межгород на мобилке. %)))))))

Все довольно реалистично: и личностей, и среду, и мотивации, и методы работы и проколы. ;)

Просто все усугублено донельзя... но это ж в целях драматизации... иначе -- несерьозно ведь все, было бы. ;)
(Ответить) (Thread)
From: asper
2017-01-17 11:12 pm
Но ведь именно свистом бесплатный межгород и получали.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_box

Используя специальные устройства, но если есть хороший слух и умение свистеть в точную частоту - можно и самому насвистеть, вроде такие умельцы были.

А фильм "хакеры" с Анжелиной Джоли который - ну тот вроде чисто боевик, далёкий от технических реалий.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mantix
2016-12-27 08:08 pm
У Тёртлдава или Юриса весьма реалистично (как кажется поначалу) описаны порядки в американской, немецкой, израильской, японской армии. А потом они начинают описывать советскую армию, и прёт такая развесистая клюква, что поневоле начинаешь думать, что во всех остальных случаях она тоже присутствует, только у читателя может не хватать знаний, чтоб её учуять.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-28 09:33 am
О, это мне напоминает любимый и очень часто действующий эффект амнезии Гелл-Мана. Длинная цитата из эссе Майкла Крайтона, переводить нет времени:

"Media carries with it a credibility that is totally undeserved. You have all experienced this, in what I call the Murray Gell-Mann Amnesia effect. (I call it by this name because I once discussed it with Murray Gell-Mann, and by dropping a famous name I imply greater importance to myself, and to the effect, than it would otherwise have.) Briefly stated, the Gell-Mann Amnesia effect works as follows. You open the newspaper to an article on some subject you know well. In Murray’s case, physics. In mine, show business. You read the article and see the journalist has absolutely no understanding of either the facts or the issues. Often, the article is so wrong it actually presents the story backward-reversing cause and effect. I call these the “wet streets cause rain” stories. Paper’s full of them. In any case, you read with exasperation or amusement the multiple errors in a story-and then turn the page to national or international affairs, and read with renewed interest as if the rest of the newspaper was somehow more accurate about far-off Palestine than it was about the story you just read. You turn the page, and forget what you know. That is the Gell-Mann Amnesia effect. I’d point out it does not operate in other arenas of life. In ordinary life, if somebody consistently exaggerates or lies to you, you soon discount everything they say. In court, there is the legal doctrine of falsus in uno, falsus in omnibus, which means untruthful in one part, untruthful in all. But when it comes to the media, we believe against evidence that it is probably worth our time to read other parts of the paper. When, in fact, it almost certainly isn’t. The only possible explanation for our behavior is amnesia."
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: neuraum
2016-12-27 08:10 pm
Как заядлый любитель real-crime-историй вынужден сказать, что правдоподобие - или его подобие - очень обманчивый ориентир при оценке художественного вымысла. Это в равной степени касается и двух "п", и четырех "п". В жизни пиздец какой-то творится. Нет ни логики, ни вразумительной мотивации действиям людей.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: janatem
2016-12-27 08:55 pm
Предлагаю аналогию из методологии науки. ПППП — это аналог внутренне непротиворечивой теории, ПП — аналог теории, которая вдобавок согласуется с экспериментами. (Разумеется, по модулю того, что ложность или противоречивость теории в общем случае недоказуема.)

Даже если автор в рамках ПППП-произведения немного привирает, и это заметно читателю, это не обязательно ломает ПППП-восприятие. Как, например, действуя в рамках ПППП-теории, исследователь может ошибиться и сделать ложный вывод из постулатов теории, но это до поры до времени не проявится.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vishniakov
2016-12-27 09:15 pm
О, Вы меня опередили.
Оно и есть.

Только для художественного произведения еще важна степень ПППП - объем внутренне непротиворечивой детализации. Одно дело, если нечто описывается двумя-тремя фразами, другое дело, когда детально описывается большое количество связанных между собой фактов, которые друг с другом коррелируют.
Вот чтобы они еще с реальностью кооррелировали - уже и не надо. И так интересно :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gul_kiev
2016-12-27 09:10 pm
Предполагаю, что во многих песнях Высоцкого (про войну, про уголовников, про альпинистов, про водителей-дальнобойщиков и т.д.) есть ПППП, но не ПП.
Интересно, применимы ли эти термины в песнях, написанных с позиции волков или самолёта или микрофона? :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: phyloxena
2016-12-27 10:11 pm
Отлично! Как раз подумала про Высоцкого.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nihao_62
2016-12-27 10:38 pm
... очень убедительно передает...

...Но я никогда не был в Балтиморе и не знаю на самом деле, какие...
----

Нет ли в этих высказываниях некоторого противоречия?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2016-12-27 10:53 pm
ПП хорошо звучит по-русски, но не по-английски. Credible, plausible ни в техническом, ни в худ. контексте не звучит. Reasonable, realistic, consistent, verifiable - другое дело.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-28 07:24 am
Verisimilitude.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: eisenberg
2016-12-28 09:15 am
Вам примеров ПППП без ПП? Почти вся химия в Breaking Bad, почти вся инженерия в Макгайвере, и (тут сам не знаю) возможно, вся первая половина Пелевинского "Поколения П".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2016-12-28 09:23 am
И вся медицина в House?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: old_leon
2016-12-28 08:15 pm

"CSI: Cyber"

Сериал CSI: Cyber хочет быть правдоподобным, но он, по-моему, даже до ПППП не дотягивает.
Возражения принимаются.

Edited at 2016-12-28 20:19 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aces_up
2016-12-29 04:22 pm
Мне кажется, что одна П у вас лишняя. Вполне достаточно подобия правдоподобия.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nuladno
2017-01-02 10:48 am
Например, страстные собачники хвалят Донцову и ругают Маринину за ПП и его отсутствие в описании поведения собак :-)

А вот обратный (или скорее перпендикулярный) примерчик можно? Мои родители, врачи, очень любили несколько скучнейших советских фильмов про врачей именно потому, что они не содержали никаких профессиональныых ляпов и затрагивали какие-то только профессионалам понятные чувствительные струны.
Т.е. в идеале, чтобы быть "для всех", произведение, видимо, должно быть типа комедии дель арте - узнаваемые маски, но без нюансов, которые оттолкнут тех, кто понимает.
(Ответить) (Thread)