?

Log in

азария - Лишь у самого разрыва я неладное заметил [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

азария [янв. 4, 2017|10:57 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

В эти минуты в израильском военном суде зачитывают приговор Эльору Азарии. Впервые за долгое время я слежу за израильскими новостями, затаив дыхание. Мне кажется, что это решение очень может оказаться более значительным в смысле влияния на израильскую действительность и на то, как здесь сложится жизнь в ближайшее поколение, чем американские выборы.

(мое предсказание: осудят и дадут три года тюрьмы)
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: sergeyoho
2017-01-04 09:11 am
Совершенно не согласен. За делом слежу мало, не вижу в нём ничего особенно интересного. Солдатик развнерничался и пристрелил террориста. Солдатика жалко. Если по закону виноват – должен быть наказан. Если будет наказан реальным сроком – надо бы быстро амнистировать :)

Мы, возможно, на пороге реально очень крупных и стрёмных мировых событий. В 1913-м люди, наверное, тоже считали всякие мелочи судьбоносными.

Edited at 2017-01-04 09:12 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: chan_paisa
2017-01-04 12:24 pm
нет,

он убил лежащего и связанного
более того - не он вязал и не он клал этого орла

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shunara
2017-01-04 12:58 pm
лежащего и раненого - да, связанного - нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chan_paisa
2017-01-04 01:09 pm
да, вот так теряешь язык

вы абсолютно правы : не "связанного", но - повязанного
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyoho
2017-01-04 01:15 pm
Не понял, к какой части моего комментария относится ваше «нет».
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: digest
2017-01-04 01:57 pm
Вот так лишние, абсолютно шумовые слова-понятия сначала приглушают, а потом полностью меняют смысл происходящего.
В истории должен был быть только "солдат" и "террорист", и все было бы значительно определеннее, не так ли? Во всяком случае, детали этой военной операции разбирались бы с ротным командиром, не выше. А прилагательными "лежащий", "связанный", "молодой", "красивый", "кровавый", "религиозный", "израильский", "палестинский" можно набрать не только на дело об убийстве, но и на заголовок для CNN!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chan_paisa
2017-01-04 02:03 pm
"..абсолютно шумовые слова-понятия сначала приглушают, а потом полностью меняют смысл происходящего."

а как же, вы "абсолютно" правы, да
вот и азария попытался "приглушить" и "поменять", ага :

http://avva.livejournal.com/2997040.html?thread=126153776#t126153776
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: digest
2017-01-04 02:19 pm
Азария тут не функция. Он попал в жернова судебной системы, где адвокаты, прокуроры и прочие давят со всех сторон, и каждый грозит годами тюрьмы за не те показания или неверно выбранную линию поведения.
Я говорил про то, что этого суда вообще не должно было быть. Азарию надо было гнать из роты (с территорий, из боевых частей вообще, хоть в помощники младшего мойщика котлов солдатской столовой, нужное подчеркнуть), но не осуждать политически на уровне генералитета и правительства и не судить за убийство. Или же идти до конца и осудить государство, которое обязало его взять в руки оружие.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gruimed
2017-01-04 03:28 pm
Сначала он попал в камеры. И дальше понеслось.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2017-01-04 03:20 pm
В истории должен был быть только "солдат" и "террорист"
Как вариант: "медик" и "задержанный подозреваемый". Так еще определенне, не так ли?!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: digest
2017-01-04 04:34 pm
Нет, "медик" — именно что шум. Мета-функция, даже если считать Азарию медиком (а это не так). На шее у него был (и должен был быть по протоколу) автомат, а не стетоскоп. "Задержанный подозреваемый" — еще худшее извращение юридических терминов. Террорист не был [еще] ни задержанным, ни подозреваемым. И тем более он не был военнопленным, как не отвечающий определениям комбатанта.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2017-01-04 05:43 pm

Абед аль-Фатах аль-Шариф

Видите ли, ни вы, ни я, ни тем более Азария, не компетентны определять, являлся ли в некий момент времени Абед аль-Фатах аль-Шариф террористом, пособником террориста, случайным прохожим неосторожно обращающимся с ножом, хулиганом, борцом за свободу от оккупации или еще чего либо, умалишенным, военнопленным - или кем либо другим по статусу. Такие рещения в компетенциии суда: вот, например суд решил, что сам Азария является убийцей, а вчера еше он был лишь обвиняемым.

Соостветственно, в тот момент АФШ был не более чем лежащим на земле задержанным и подозреваемым, как я уже сказал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gruimed
2017-01-04 06:18 pm

Re: Абед аль-Фатах аль-Шариф

>Такие рещения в компетенциии суда

Суд должен рассматривать каждый случай каждого убитого в...мнэ, ну скажем нерушимой скале?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2017-01-04 07:44 pm

Re: Абед аль-Фатах аль-Шариф

Уместным критерием для подобных случаев является рассмотрение судом любой смерти задержанного (every suspect in custody).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: digest
2017-01-05 12:33 am

Re: Абед аль-Фатах аль-Шариф

ни тем более Азария, не компетентны определять, являлся ли в некий момент времени Абед аль-Фатах аль-Шариф террористом, пособником террориста, случайным прохожим неосторожно обращающимся с ножом, хулиганом, борцом за свободу...

Вот именно это я называю жонглирование словами, не только скрывающими (что было бы полбеды), но совершенно извращающими смысл борьбы с террором вообще и наличия у государства вооруженных сил в частности. Я даже не буду вам возражать сценой с "бытовым" террором на обычной израильской улице (где прохожие будут стоять и ждать приезда суда, который тщательно рассмотрит дело и компетентно решит режет ли их террорист как баранов, или просто неаккуратно почесался ножом). Мы говорили про армию, про нее и продолжим.

Армия нашла Азарию достаточно умелым и компетентным, чтобы определить его в боевые части.
Армия нашла Азарию достаточно рассудительным и компетентным, чтобы послать его в потенциально опасное место службы во враждебном окружении.
Армия нашла Азарию достаточно зрелым и компетентным, чтобы дать ему боевое автоматическое оружие.
Армия не только делегировала ему грозное право это оружие применять (в том числе и по собственному усмотрению), но и предписала держать оружие готовым к немедленному бою (магазин внутри).

С какой радости (и каким способом) вы отказываете в компетентности хорошо вооруженному человеку? Если он некомпетентен, это ответственность армии. У нее есть бесконечные возможности для прохождения службы вдали от реальной боевой обстановки с максимально низкими шансами когда-либо воспользоваться оружием. Я вполне допускаю, что Азария не должен был там находиться по психологическим или профессиональным причинам, как недостаточно трезво оценивающий боевую обстановку. Но коль скоро он там находился, причем находился не самовольно, у него были все права по личной оценке опасности.

Разумеется, у солдат никогда не было и не будет полной индульгенции. Но вот от чего вооруженный солдат совершенно точно освобожден, так это от необходимости ждать приезда некоего суда и обязанности определения статуса только что совершившего теракт смертника. И если вы перестанете применять имеющие абсолютно определенный смысл и не относящиеся к данному случаю юридические термины "задержанный", "военнопленный" (он ни тем, ни другим, повторяю, не являлся), то у вас — сюрприз—- останется "лишь" террорист, неважно лежащий или стоящий: в наше интересное и перевернутое с ног на голову время лежащий террорист (как и едущий в автобусе, как и идущий по улице) отнюдь не является гарантией отсутствия угрозы для жизни (в сторону замечу, что и по этой причине, помимо других, он не попадает под определение военнопленного).

Командиры на месте теракта должны были сделать выводы, признать отсутствие реальной угрозы для жизни, и как следствие, оперативной необходимости применять оружие, наказать солдата за нарушение правил открытия огня, возможно даже военной тюрьмой, и навсегда выкинуть его из боевых частей. End of story. Это если исходить из предпосылки "солдат застрелил совершившего теракт террориста". Но если начать накачивать историю прилагательными с наречиями и дойти до "жестокого израильского солдата, хладнокровно застрелившего раненого, безоружного, задержанного палестинца", то Азарии и пожизненного срока будет мало, ага. Очень больно осознавать с какой невыразимой легкостью слово "террорист" растворяется за словесной мишурой, даже для нашего суда, хотя является самым ключевым. Спасибо, CNN и Палливуду™ помогать не надо, они прекрасно справляются сами.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2017-01-05 04:24 am

law enforcement

Спасибо за развернутый ответ. :)

жонглирование словами, не только скрывающими (что было бы полбеды), но совершенно извращающими смысл
Очень уместное наблюдение. Такими словами в данном случае являются "солдат" и "террорист". ;)) Проблема с "солдатом" в том, что номинально называясь солдатом, имея оружие и числясь в армии, - фактически (функционально) этими солдатами выполняются функции law enforcement. Проблема с "террористом" в том, что в 21 веке этот термин начал использоваться донельзя расширительно (не в последнюю очередь благодаря нашему 9/11), а с осени 2014 в Израиле - и подавно. При этим как бы предполагается, что само называние человека "террористом" естественно предполагает необходимость его скорейшей ликвидации, втч. самосудом. Хотя это лишь ложные слова, они предполагают и действия.

Тут уместна цитата: "По-моему, мы уже вплотную подошли к черте, за которой убийцы и террористы становятся злом меньшим, нежели law enforcement". В случае Азарии и АШФ эта черта была перейдена (к сожалению?). То, что можно было бы вменять АШФ - это бандитское нападение, в крайнем случае - покушение на убийство; Азария в качестве реакции такое убийство совершил. В свою очередь, то что отличает law enforcement от убийц и террористов - это law, т.е. правосудие, а не enforcement.

на обычной израильской улице (где прохожие будут стоять и ждать приезда суда
Это было бы не возражением, а допустимой самообороной.

Армия нашла Азарию достаточно .. и компетентным
И даже суд также нашел его достаточно компетентным. ;)

Азария не должен был там находиться
Вполне возможно, что Вы тут и правы.

у него были все права по личной оценке опасности
Он ими воспользовался; оценил; и выбрал совершить преступление.

С какой радости (и каким способом) вы отказываете в компетентности хорошо вооруженному человеку?
Проблема тут не с его компетентностью, а с его законопослушанием.

Командиры на месте теракта ... возможно даже военной тюрьмой
А почему, собственно, тюрьма как следствие вердикта командира для Вас выглядит предпочтительнее, чем в результате суда?

Но вообще-то обратите внимание: все хорошо написанное Вами могло бы быть слово в слово сказано и вчера, и о другом случае. Но ситуация изменилась. Мы здесь обсуждаем конкретное преступление уже после вердикта. Правдоподобная версия его поведения: месть, что наказуемо; неправдоподобные: преувеличенная оценка опасности от трупа.

На более абстрактном уровне его вигилантизм, видимо, является отражением аналогичного обсуждаемому недоверия судам и преувеличенной убежденности в псевдоочевидности, что любой "терроризм" должне быть наказуем смертью.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: digest
2017-01-05 02:11 pm

Re: law enforcement

Проблема с "солдатом" в том, что номинально называясь солдатом, имея оружие и числясь в армии, - фактически (функционально) этими солдатами выполняются функции law enforcement

Серьезная ошибка! Армия не заточена под функции law enforcement. У армии нет для этого ни средств, ни протоколов. У солдат нет нелетального оружия. В Израиле подобие военизированного law enforecment даже не относится к ведомству МО.

Проблема с "террористом" в том, что в 21 веке этот термин начал использоваться донельзя расширительно

Видите ли, у словесных жонглеров террористов вообще не существует. Один ножом неловко играл, другой случайно топор уронил, а третий взорвал себя с десятком других прохожих, но это ничего, он вообще-то застенчивый школьный учитель. На моей памяти был даже "взбесившийся бульдозер", который сам(!) задавил насмерть несколько израильтян (если вы таки просматривали мой журнал :-). И только у армии то "самосуд", то "военное преступление".

При этим как бы предполагается, что само называние человека "террористом" естественно предполагает необходимость его скорейшей ликвидации, втч. самосудом.

Да причем здесь название! Человек приблизился к солдатам, вытащил нож и начал убивать! Блядь, да называйте его хоть ангелом, хоть царем всея Палестины! В реальном, настоящем, а не полностью ебанутом мире, армия приучена, заточена и оснащена ликвидировать КАЖДОГО, пересекшего запретную зону! Каждого приближающегося, вставшего на ее пути, не говоря о подошедшем вплотную и тем более — с ножом!

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: digest
2017-01-05 02:11 pm

RE: law enforcement

То, что можно было бы вменять АШФ - это бандитское нападение, в крайнем случае - покушение на убийство; Азария в качестве реакции такое убийство совершил. В свою очередь, то что отличает law enforcement от убийц и террористов - это law, т.е. правосудие, а не enforcement.

Продолжаете играть словами. Если не называть террориста террористом, то и вменить ему можно хоть переход на красный свет. Вы упорно представляете все в виде пьяной драки у кабака с последующей плодотворной работой стряпчих или какого-нибудь О.Джей Симпсона из процесса которого устроили настоящее шоу. У армии совершенно другие laws и особые права! "Бандитское нападение" на вооруженного солдата равносильно уничтожению без предупреждения. Закон явно разрешает открывать огонь без предупреждения (полного протокола), а международные законы явно отличают таких бандитов от комбатантов. Была ли непосредственная опасность, насколько необходимо было применение оружия — это НЕ ПРОЦЕСС в зале суда или на брифинге с командиром, а мгновенное решение в стрессовой ситуации. Отсюда и неприменимость всей вашей уголовной терминологии, и достаточный простор для overreaction.

Давайте, чтобы армия и палестино-израильский конфликт не вносили помехи в обсуждаемую проблему, вы выйдете из автомобиля в США, будучи остановлены патрулем на хайвее, и начнете размахивать руками. Вас пристрелят раньше, чем вы попытаетесь объяснить, что вам вообще нечего инкриминировать. И волшебным образом все "экспрессивные", "больные с неконтролируемыми движениями", "борцы", "неаккуратные" и "крутые" вдруг начали сидеть тихо-тихо, обе руки на руле. Потому как одно дело выворачивать белое на черную изнанку в судебной говорильне, а другое дело — быть один на один с вооруженным человеком с zero tolerance к любому вашему выебону. Без enforcement не будет никакого law. Вообще никакого. Прав будет не сильный, не умный и не праведный. Прав будет тот, кто первым все извратит. Мол, к нему применили насилие не потому, что он шел после ограбления магазина по центру проезжей части, обдолбанный, а потому, что он был... черный! Во как.

Он ими воспользовался; оценил; и выбрал совершить преступление.

То есть, террорист (не доказано, поэтому тщательно выбираем выражения) всего-лишь "невинно" покусился (не доказано, поэтому не было), зато Азария совершил преступление (доказано, с печатью). Ну что, как там в перевернутом мире, кровь к голове не приливает?

А почему, собственно, тюрьма как следствие вердикта командира для Вас выглядит предпочтительнее, чем в результате суда?

Да тупо потому, что это честнее и действеннее. Солдат нарушил армейский протокол , он отвечает перед своим армейским командиром и получает соответствующую взбучку или оправдание. На месте мемпея, я бы немедленно выкинул такого солдата из своей части и из Хеврона вообще. Но как это можно было вынести наружу, на громкий процесс, и политический, и уголовный одновременно?! Это же нонсенс! Если снова применить любимую вами гражданскую уголовную терминологию, то по прецеденту ЦАХАЛу сейчас нельзя произвести ни единого выстрела из танка, не сделать ни единого боевого вылета! И на "касамы" нельзя отвечать, потому как они в 99% случаях не приводят к реальной угрозе для жизни, а наша ответная реакция во-первых не мгновенна, а во-вторых часто становится "непредумышленным убийством"! Если это непонятно, то я не знаю, каким еще языком объяснить.

Мы здесь обсуждаем конкретное преступление уже после вердикта.

Извините, но я не испытываю никакого пиетета ни к самому суду, ни к вердикту. Политическое давление, начиная с мгновенного осуждения всей государственной и военной верхушкой, лишило суд беспристрастности. Заявления многих министров, начиная с ПМ, через часы после приговора о необходимости "немедленного помилования" лишили приговор правдоподобия. И в очередной раз превратили все в цирк, извратив первоначальный смысл слов "приговор" и "помилование". Впрочем, с "террористами" давно извращено само понятие уголовного наказания.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2017-01-06 08:08 am

Re: law enforcement

"Бандитское нападение" на вооруженного солдата
начнете размахивать руками. Вас пристрелят

В этих примерах Вы игнорируете центральный элемент ситуации Азарии/АШФ: а именно, что в отличие от предлагаемых Вами гипотетических примеров, где ситуация динамическая с возможным нападением, угрозой и неопределенностью, трактуемой обычно в пользу полицейского/солдата, то в обсуждаемом случае ситуация была уже разрешена к приезду Азарии, и раненый АШФ угрозы не представлял.

по прецеденту ЦАХАЛу сейчас нельзя произвести ни единого выстрела из танка
Поэтому же эта гипербола также неуместна. Этот прецедент не имеет отношения к боевым действиям. Однако возможно это окажется прецедентом чтобы не добивать раненых/задержанных.

То есть, террорист (не доказано, поэтому тщательно выбираем выражения) всего-лишь "невинно" покусился (не доказано, поэтому не было), зато Азария совершил преступление (доказано, с печатью).
Угу. Примерно так. Каноническая местная иллюстрация этого подхода - убийство Освальда. Джек Руби, как известно, застрелил Освальда в присутствии многих полицийских и журналистов, разве что камеры Бецелема рядом не было; казалось бы, никаких сомнений в вине убийцы-террориста нет и неоткуда им взяться. Но шериф выходит к репортерам и объявляя об убийстве, сообщает: "подозреваемый задержан".

чтобы армия и палестино-израильский конфликт не вносили помехи в обсуждаемую проблему
Он не особо вносит, имхо. Но, если Вы хотите национальной специфики, то пожалуйста: это только кажется, что добивание доблестным ("нашим") израильским солдатом палестинского террориста дело благое и возможно лишь в такой комбинации. Израильский аппарат подавления в своих инструкциях во многом ориентирован этнонейтрально. Это выражается в частности в том, что методы (rules of engagement), которые признаны приемлемыми в отношении палестинцев, через какое-то время могут (и будут) применяемы к своим. После Гуш Катифа, Амоны, задержания Меира Этингера итп. это должно быть очевидно любому правому. Вам надо, чтобы поколение спустя, Цахал добивал раненых еврейских террористов при конфликтном выселении поселений?!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: digest
2017-01-06 10:04 am

Re: law enforcement

и раненый АШФ угрозы не представлял

Прекрасное заключение с дивана, что сказать. Видите ли, я слышал по радио 10 генералов и 20 младших офицеров, которые высказали авторитетное мнение о неопасности АШФ, и 10 других генералов с 20ю другими офицерами, высказавшими не менее авторитетное мнение о том, что опасность все же была. Суд склонился в одну сторону, хотя с тем же успехом мог (только теоретически) склониться в другую. В теплых помещениях и уютном мире можно спорить о неопределенностях, но в живом мире во враждебном городе Хевроне,тем более сразу после нападения, я предпочитаю любое сомнение трактовать в пользу наличия угрозы.

Поэтому же эта гипербола также неуместна. Этот прецедент не имеет отношения к боевым действиям. Однако возможно это окажется прецедентом чтобы не добивать раненых/задержанных.

Разумеется неуместна. Я лишь хотел показать неуместность применения гражданского уголовного права. Вы снова не удержались и слишком вольно употребили термин "задержанный". Террорист НЕ был задержанным. Никто и не объявлял об окончании "ируа" (задержания).

Но шериф выходит к репортерам и объявляя об убийстве, сообщает: "подозреваемый задержан"

Именно. Но армия — это не полиция и не шериф, я вас уже в который раз пытаюсь сдвинуть с паттерна гражданского law enforcement. Вокруг шерифа все "хорошие" и только один "подозреваемый", и поэтому подозреваемого в осужденного неспешно переводит суд. Вокруг солдат — ВСЕ враги, а судебного процесса нет в помине. Подозреваемых там быть не может, именно поэтому все международные соглашения настаивают на явных отличительных признаках (форме, знаках отличия) у комбатантов, чтобы мгновенно и без всяких процессов отделять врагов от гражданского населения. И именно по этому они (соглашения) не применимы к террористам.

добивание доблестным ("нашим") израильским солдатом палестинского террориста дело благое

Нет, я так не считал и не считаю. Это дело ужасное и вредное. Я считаю, что оружие было применено неправильно. Азария нарушил армейские правила, хуже того, он (ПМСМ) — мудак, не заслуживающий права находиться в боевых частях и позорящий звание израильского солдата. Но он — не убийца и не должен был быть осужден за преднамеренное убийство, точка. Я рад уничтожению террориста и очень хочу, чтобы впредь любой "неосторожно обращающийся с ножом" знал, что будет ликвидирован на месте. И все кандидаты на премию Дарвина, считающие, будто могут без последствий для жизни напасть на солдат, попросту исчезнут с лица земли. Ибо если хорошо вооруженные и обученные войска не могут защитить сами себя, то обычных граждан государства они тем более не защитят.

методы (rules of engagement), которые признаны приемлемыми в отношении палестинцев, через какое-то время могут (и будут) применяемы к своим

Ерунда. Я тоже был в милуиме на территориях и могу заверить, что методы, осознание опасности и готовность применить оружие резко отличаются от местонахождения в Рамалле и в Тель Авиве.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: nedosionist
2017-01-06 08:16 pm

Re: law enforcement

и раненый АШФ угрозы не представлял ... Прекрасное заключение с дивана .. Суд .. мог .. склониться в другую ... любое сомнение трактовать в пользу наличия угрозы.
Я учел это, когда не добавил оговорок: именно потому что суд - да, мог бы, но уже не сделал этого. Азария имел возможность озвучить все собственные сомнения и опасения и мотивы, он это сделал, и это было отвергнуто; нам больше не надо придумывать гипотетические факты, угрозы, сомнения и мотивы. Поэтому вопрос о сомнениях в отношении самого АШФ решается в пользу презумпции невиновности, а в отношении угрозы от него - в ее отсутствие. С дивана оказывается виднее. ;)

Вы снова не удержались и слишком вольно употребили термин "задержанный".
Смотрите, я употребляю слово "задержанный" как русский аналог понятия "in custody", которое я подразумеваю. Тут есть нюанс, что "задержанный" в советском употреблении Уже и подразумевало правоохранителей, но "in custody" - покрывает также и действия военных вообще, и обсуждаемый инцидент втч.

Вокруг солдат — ВСЕ враги, а судебного процесса нет в помине.
Да, это институциональная часть проблемы. Существует линия критики и действий США в Ираке, и израильских в ЕШ, предлагающая более широко использовать военную полицию которых тренируют иметь дело с гражданскими и преступниками, втч. на блокпостах, и меньше срочных солдат, которые натаскиваются на другое, и должны вокруг видеть врагов итп, как Вы и пишете. Соответственно, я и начал с того, что солдат тут играет не-солдатскую роль. Но наличие этой проблемы нельзя рассматривать как индульгенцию для добивания раненых/in custody а-ля Азария.

очень хочу, чтобы впредь любой "неосторожно обращающийся с ножом" знал, что будет ликвидирован на месте.
Интересно, что Израиль формально не применяет смертную казнь, вроде бы для того, чтобы соответствовать европейским понятиям о цивилизованности, но как результат мы имеем расцвет таких умеренно-людоедских настроений, что является противоположностью. (С оговоркой, что конечно же, Вы имеете право на собственное мнение.) Как обычно, тут есть разница при активном действии; мы не обсуждаем обоснованность первичного ранения АШФ как человека с ножом, но лишь добивание раненого.

-rules of engagement .. через какое-то время могут (и будут) применяемы к своим
-Я тоже был в милуиме на территориях и могу заверить, что методы .. резко отличаются

Я не говорю о том, что они идентичны уже; это идет с запаздыванием. Впрочем, это несколько оффтоп.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: digest
2017-01-07 12:12 am

Re: law enforcement

он это сделал, и это было отвергнуто

Он сделал это максимально неэффективным способом, меняя показания и путаясь в них. И сам, видимо, невысокого ума, и адвокатов соответствующих нашел. Стоял бы на своем "почувствовал угрозу, и все тут", и ничего ему бы не инкриминировали. Обвинительный приговор в очень большой мере базировался на "не вызывал доверия партииу суда".

я употребляю слово "задержанный" как русский аналог понятия "in custody", которое я подразумеваю

А я вам терпеливо продолжаю доказывать неправильное употребление термина, неважно, английского или русского. "Задержание" — это формальная процедура, которая производится уполномоченными должностными лицами, а не кем/как попало. Очень важным элементом задержания является соблюдение протокола (в разных странах и ведомствах протокол разный), а очень важным следствием исполнения протокола — однозначная идентификация статуса задержанного (наручники, споротые погоны, отобранный ремень и т.п.) как раз для того, чтобы ни у кого вокруг не возникло недопонимания по поводу статуса, ограничений и прав задержанного. Просто лежащий/сидящий человек, пусть Х минут, пусть и под дулами автоматов, задержанным не является.

Я почему цепляюсь к точным определениям: нельзя спорить о суде, о юридической стороне вопроса и вовсю бросаться терминами, имеющими конкретный смысл, но не имеющими отношения к делу Азарии. Террорист не был задержанным, он не был пленным (это любимое определение в русскоязычных спорах вообще за гранью), нигде в материалах дела он так не назывался. Скажу больше, он и раненым формально не был! Почему-то ивритоговорящие чаще предпочитают использовать размытое и корректное слово "нейтрализованный" и обсуждать была или не была опасность, а вот русскоговорящие обязательно фантазируют: "задержанный, раненый, пленный". Для чего это, как не для создания изначально biased картины? Типа, о чем тут говорить, если эта сука раненого добила?! И мало того, что фантазии лжи.. ммм.. мягко скажем, не точны, они ведь реально не имеют отношения к кейсу! Раненый, пленный, задержанный, голубоглазый, ангельский, раскаявшийся, несчастный, угнетенный, плачущий, истекающий кровью палестинец теоретически МОГ представлять опасность, если бы держал под курткой взрывчатку и физически мог ее активировать! И все эти прилагательные суду были совершенно не интересны, а интересно было лишь насколько оправданным было чувство опасности у Азарии и насколько искренним он был в этом false positive.

Существует линия критики и действий США в Ираке, и израильских в ЕШ, предлагающая более широко использовать военную полицию которых тренируют иметь дело с гражданскими и преступниками

А военная полиция что изменит? Террористы не будут кидаться резать военных полицейских? Или перестанут взрываться? Блин, вы и вправду не понимаете, что тут надо не кровати двигать(с)? Какие гражданские, какие преступники?! Террор исключительно эффективен именно потому, что все привычные методы защиты, все правила и обычаи войны не просто херятся другой стороной, а злонамеренно и цинично ею используются! Раненые живые мины, это ж совсем недавно у нас было, прибили к счастью...

но как результат мы имеем расцвет таких умеренно-людоедских настроений, что является противоположностью

Что же вы хотели, если "цивилизованность" приводит к тому, что пара человек с автоматами нагибают целую европейскую страну (с закрытием границ, объявлением чрезвычайного положения, многомиллиардными убытками и проч.). Если она приводит к тому, что роющееся по мусорным бакам в лагере беженцев ничтожество благодаря теракту начинает проводить свою жизнь в сытости и тепле, женясь, получая образование и жалуясь на всего двузначное количество кабельных каналов? Вот такая у нас реальность, да. И даже самые левые (не диванные — на территориях) не побегут сегодня помогать раненому, пока не приедет сапер и того не осмотрит. Welcome to the real world.
(Ответить) (Parent) (Thread)