?

Log in

No account? Create an account
хочу все знать: о пении - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

хочу все знать: о пении [фев. 12, 2017|07:17 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Расскажите мне: как люди, которые умеют петь, это делают?

Я не говорю не только о профессиональных певцах (хотя тоже интересно). Скажем, возьмем просто человека, который умеет играть на гитаре и петь - бардов, Битлов, "пусть бегут неуклюже", подставьте, что вам нравится. Вот вы с ним сидите, там не знаю, у костра, он играет на гитаре и поет.

Как он играет, я понимаю, он помнит последовательность аккордов и нот. Кто-то помнит в музыкальной нотации, кто-то может помнит в гитарной табулатуре. А вот когда он поет, что у него в голове при этом происходит?

У него в голове проносится "вот сейчас до, потом ми, потом ля"? Или у него в голове проносится "вот сейчас подъем на терцию... вот сейчас возвращение к тонике..."? Или у него вообще ничего в голове не проносится, и он просто как бы "помнит"? Но если у него нет абсолютного слуха, то что именно он "помнит"? Если ему кто-то сыграет ту же самую песню, но на тон выше, он наверное споет правильно - что ему позволяет это сделать?

Несколько лет назад я взял несколько уроков вокала и научился впервые в жизни с грехом пополам подпевать в унисон с другим голосом или инструментом. Как *это* делать, я понимаю - есть определенное ощущение унисона, и его как бы ищешь голосом. Но если я правильно понимаю, в песнях обычно нет инструмента, который играет в унисон ноты вокала. Притом я заметил, что в нотной записи популярных песен часто (и даже обычно?) нет вокальной партии, только аккорды и другое сопровождение. Как же все эти люди, которые скачивают ноты и разучивают их, потом поют песни?

В общем, помогите мне, пожалуйста, понять, как устроено это странное поведение землян. Что именно ощущают в своей голове и как это воспринимают люди, которые поют. Спасибо.

Update: ради науки.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: mopexod
2017-02-12 05:27 pm
Это же, вроде, примерно, как ходить. Что проносится в голове при ходьбе? "Левую приподнять, носок вперёд, ..."? Вот что ты думаешь, когда в теннис играешь?

У меня почти все родственники - поющие и несколько друзей с каким-то муз образованием. Ни от кого я не слышал про "продумывание пения". Услышал мелодию - повторил голосом. Может и фальшиво, но это уже другой вопрос.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gimli_m
2017-02-12 05:55 pm
Вообще надо сказать, что при фехтовании я постоянно думаю. Не законченными фразами, но каждое событие в пять секунд я проговариваю. "Stay away... stay away... like this... almost now. Now. Cut-cut-cut!"

При этом я совершенно не спортсмен-медалист. Я "знаю с какой стороны держать шпагу и какие есть приёмы". Может быть, рекордсмены думают меньше.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2017-02-12 05:31 pm
конечно, вы не можете петь незнакомую песню впервые увидев ноты. Вы запоминаете последовательность вокальной партии на примере.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2017-02-12 05:40 pm
По нотам, в принципе, можно разучить песню - но это труднее и обычно мотивации нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dmitry1903
2017-02-12 05:35 pm
По моему ощущению, когда человек поет, мелодия звучит где-то внутри как последовательность звуков разной высоты и длительности и паузы, хотя некоторые ноты время от времени могут забываться.
Если музыкальная запись не содержит партии вокала - она не годится для разучивания, тогда нужна звукозапись.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2017-02-12 05:44 pm
Мелодию запомнить не проблема. Конечно, не всякая музыка сводится к мелодии, но это не так уж связано с наличием вокала.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2017-02-12 05:38 pm
У меня абсолютный слух.:) В голове играет мелодия, аккорды по ней восстанавливаются (более-ли-менее однозначно).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: petropavel_nn
2017-02-12 09:17 pm
(если позволите, примажусь к ув.Авве)
Я со своим ~околонулевым муз.образованием как-то тем не менее могу по памяти подобрать несложную мелодию на инструменте или напеть. Может, не с первого прослушивания, но всё-таки. При том ответить на заданный автором вопрос не могу, что там за механика происходит в голове - загадка. Как-то само собой происходит, и ладно. Но боже, люди, как вы слышите, распознаёте и классифицируете аккорды?! Это загадка, которую мне не постичь, наверное, никогда)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dibr
2017-02-12 05:40 pm
> Как *это* делать, я понимаю - есть определенное ощущение унисона, и его как бы ищешь голосом.

Точно так же есть ощущение "разницы тонов". При пении стартуешь с какого-то начального тона ("на глазок", или с опорой о мелодию), а потом меняешь его так, чтобы это по ощущениям совпадало с ожидаемым/запомненным изменением тона.
Это работает и без аккомпанимента, но если есть какое-то музыкальное сопровождение - оно используется для "калибровки на ходу". Причем, как я понимаю, пение (изменение собственного тона) и калибровка по аккомпанименту - процессы независимые, если выключить музыку - это может ухудшить попадание в ноты, но не сильно собьёт с собственно пения (тут важнее чувство ритма).
Если слух абсолютный, то "опора" не нужна, она в голове.
Если же слух "не очень", то без опоры/аккомпанимента можно обнаружить что через какое-то время "ошибка накопилась", и ты поёшь уже не совсем то. Приходится исправлять - менять тон :-)

Как-то так. Я так думаю :-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: orie
2017-02-12 05:41 pm
Я помню мелодию целиком, без интервалов и без нот. При необходимости могу посчитать интервалы или записать мелодию нотами, но мне для этого надо будет сесть за клавиатуру, повторить мелодию из головы, а потом записать
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: orie
2017-02-12 05:43 pm
Есть ещё такое действие "подобрать", когда ты песню или музыкальную партию знаешь в голове, а дальше садишься за инструмент и пытаешься найти, где нужные ноты на клавиатуре. Иногда методом проб и ошибок.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2017-02-12 05:46 pm
А я без инструмента могу (и с аккордами).:) А вот про интервалы как-то не думал никогда.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-02-12 05:43 pm

Мелодия внутри, да.

Я конечно не певец, но слух есть, и могу воспроизводить несложные мелодии близко к тексту. Если фальшивлю, то сразу это слышу. Предполагаю, что в мозгах певца возникает связь между "звуком внутри" и положением голосовых связок, нужным для воспроизведения этого звука. Вот, у меня эта связь существует, но не для всех звуков, которые я могу воспроизвести мысленно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sergey_cheban
2017-02-12 05:47 pm
Обычно - просто пою, т.е. могу голосом повторить мелодию, не задумываясь об этом. Могу в процессе пения задуматься о чём-нибудь отвлеченном, при этом могу забыть/перепутать слова, но не мелодию.
Если мелодия слишком сложная - появляется чувство "Блин, сфальшивил", приходится петь один и тот же кусок по несколько раз, вспоминая и подбирая мелодию.
Иногда - просто голоса не хватает, чтобы спеть правильно.
При этом подбирать мелодию на инструментах мне тяжело (впрочем, практики у меня практически нет), но если мелодия подобрана неправильно, то я это слышу без проблем.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pashick
2017-02-12 05:55 pm
Я не играю и не пою по нотам - не обучен. Сыграть и/или спеть могу только то, что слышал-знаю, или то, что в данный момент импровизирую.
И да, в голове играет мелодия, и я её воспроизвожу голосом, совершенно ни о чём музыкально-нотно-интервальном не думаю. Точно так же я бессознательно знаю, какой аккорд взать в левой руке и на какие клавиши какими пальцами правой нажать - мелодия и аккомпанемент играет в голове, всё само выходит из-под рук.
Я понимаю, что это ничего не объясняет - но происходит именно так.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amarao_san
2017-02-12 05:57 pm
Что происходит у человека, который идёт? Вот он думает про смещение центра тяжести и динамическое равновесие, вот он рассчитывает новое положение для рычага опоры...

Edited at 2017-02-12 17:58 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: algotua
2017-02-12 05:59 pm
>>в песнях обычно нет инструмента, который играет в унисон ноты вокала
В русской попсе обычно есть. Причем фигачит с самого первого куплета и еще обычно каким-нибудь противным тембром.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: postumia
2017-02-12 06:00 pm
Как мне коротко объяснила учительница пения (моя соседка) -- поющий со временем учится соотносить слышимое ухом с производимым собственным голосом. Кстати, оказывается даже люди довольно плохо поющие могут сильно прогрессировать -- у нее ученик четыре месяца назад не пел вообще, а теперь поет -- она за стенкой, так что я в курсе его прогресса.
(Ответить) (Thread)
From: fyvaproldzhe
2017-02-12 06:03 pm
По-моему, это как "нарисовать из головы пейзаж как помнишь". Или "что ты в голове видишь (именно видишь), когда с закрытыми глазами визуализируешь пляж?"

Некоторым нужно долго и упорно пытаться понять логику сего действа, запоминать последовательности нот и местоположение объектов на пляже. У других мелодия в голове сама играет и пляж перед глазами.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2017-02-12 06:11 pm
а ты сам не пробовал «пешеходов по лужам»?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-02-12 10:45 pm
Чего не сделаешь ради науки! Попробовал напеть (не прослушивая до того).

https://soundcloud.com/avorobey/pust-begut-neuklyuzhe



Update: при прослушивании мне кажется, что как минимум на "такой" фальшивлю, насчет всего остального не уверен.

Edited at 2017-02-12 22:49 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ikadell
2017-02-12 06:12 pm
Так же, как говорить: ты не думаешь о том, что вот сейчас будет деепричастие, или что ага, это была проза: твоя задача донести смысл. Если в песне есть сложное место, ты должен заранее понять, как тебе "объяснить", а то застрянешь по ходу дела.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sergegers1
2017-02-12 06:14 pm
Могу сказать, что у джазовых певцов есть упражнение, спеть импровизацию на некий аккомпанимент, но так, чтобы выпевать именно ту ноту, которую ты сейчас поёшь, типа: ре-соль-ля-си-бемоль. Так вот основная трудность этого упражнения не спеть, а правильно назвать ноту. То есть хорошее, профессиональное пение - на рефлексах.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: linarez
2017-02-12 06:15 pm
У меня абсолютный слух. В голове есть текст, последовательность нот, которые я и пою. Например, пресловутая "в лесу родилась ёлочка": "до-ля-ля-соль-ля-фа-до-до", и т.д. Когда слышу незнакомую мелодию, воспринимаю её тем же текстом из нот.

Edited at 2017-02-12 18:16 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-02-12 10:34 pm
Это у меня вообще в голове не укладывается. Я понимаю, что так бывает, но не понимаю, как. Вы как инопланетянка :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: _azh
2017-02-12 06:19 pm
Называется "предслышание". Вначале в голове звучит нота, затем она воспроизводится голосом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: f137
2017-02-12 06:19 pm
Начал обдумывать ответ, но тут же себя прервал, чтоб не получилось как в том анекдоте - "забыл , как дышать, и умер".

Сравнение с ходьбой правильное, но есть нюанс - мало кто помнит, как учился ходить. Я бы сравнил с вождением.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prol_prolych
2017-02-12 06:20 pm
Любой певец думает так же, как сантехник - вот ету фигню прифигачиваем к етой фигне так, чтобы ота фигня выглядела нефигово :о)
Ни один человек не думает словами или нотами или изображениями. Фиг знает, чем человек думает.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-02-12 07:28 pm
Значит я -- это Фиг :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ichthuss
2017-02-12 06:29 pm
Выше правильно говорят, что это происходит интуитивно, но нужно заметить, что даже самая идеальная "врожденная" музыкальная интуиция обычно не справляется со сложными мелодиями - хроматизмами, прыжками на большие интервалы, модуляциями. Т.е. человек если и споёт, то в лучше случае немного фальшиво. А учиться петь нужно именно по всем тем техниками, которые описаны у вас и в комментариях: "предслышание" (представлять следующу ноту мысленно), сольфеджирование (пение с названиями нот), выучивание и воспроизведение интервалов, а также (кажется, ещё не упоминали) важно представлять себе тональность, в которой ты сейчас поёшь, и какую именно ступень тональности (и/или аккорда) ты сейчас поёшь. Для той же упомяутой выше "ёлочки" держать в голове "5-я, 3-я, 3-я, 2-я, 3-я, 1-я, 5-я, 5-я" не менее важно, а я бы сказал, даже более, чем "до-ля-ля-соль-ля-фа-до-до".

Через некоторое время, кстати, эти все навыки "уходят" в интуицию, и ситуация диалектически возвращается обратно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: linarez
2017-02-12 07:40 pm
>Для той же упомяутой выше "ёлочки" держать в голове "5-я, 3-я, 3-я, 2-я, 3-я, 1-я, 5-я, 5-я" не менее важно, а я бы сказал, даже более, чем "до-ля-ля-соль-ля-фа-до-до".

Можете сказать, почему это важно для пения? Я только после ваших слов задумалась о том, что это фа-мажор, но пою её с первых классов музыкальной школы без всяких проблем.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: d_ohrenelli
2017-02-12 06:50 pm
Это все интуитивно происходит, и с пением, и с аккомпанементом.Если надо я могу обьяснить другим людям что я пел/играл и записать это нотами, аккордами, по ступеням лада (тоника/доминанта/субдоминанта/переход в другию тональность на сколько то тонов выше) - но это как перевод абсолютно ясного навыка хождения ногами или бега тем, кто не в курсе и/или вообще этого никогда не умел.

Умение вообразить/услышать первично, петь/играть вторично, любая музыкальная грамота - вообще третична, иначе не было бы детей точно поющих "в лесу родилась елочка" или слышащих фальшь в ней же плохо спетой без посещения музыкальной школы.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: freeborn
2017-02-12 07:02 pm
Подсознательная отложенная имитация - передразниваем певцов. Как попугаи.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-02-12 07:22 pm
У меня нет абсолютного слуха, но я умею петь (не по собственному мнению, а по мнению окружающих и не любую песню, конечно, а знакомую).

При пении я помню, какую ноту мне нужно петь следующую. Информация хранится в памяти в RAW формате, то есть, я помню непосредственно "относительную ноту", никаких слов типа "терция", абстракций и т.п. нет, я помню САМУ НОТУ.

Помню в школе спорил с учителем марксистско-ленинской философии. Он утверждал, что человек мыслит словами, а я был с ним не согласен. Он пытался меня как-то переубедить, а я -- его, но ничего не выходило. Видимо, он действительно мыслил словами. Я мыслю не словами. Словами я только формулирую мысль, но существует она ДО слов.

Так же и с нотами. Если есть настрой на некую тональность (задана система координат), то я узнаю ноты и интервалы, но не по именам, а сами по себе. При желании, я могу вспомнить названия некоторых интервалов, но сейчас уже все позабыл. Помню только, что песенка "учил Суворов" начинается с терции, так что, могу назвать имя терции. Другие интервалы помню безымянно.

Могу объяснить, как это получается, на примере RGB. RGB код жёлтого цвета равен FFFF00, то есть, полностью должны гореть красные и зелёные пиксели.

Нужно включить жёлтый цвет, желательно на плохом мониторе, у которого пиксели не такие маленькие, и рассмотреть их под лупой. При определённом увеличении можно увидеть, как зелёные пиксели насыщаются желтизной под воздействием красных. Можно даже почувствовать, что желтизна не принадлежит к пикселям, хотя и тяготеет к зелёному.

То есть, мозг способен генерировать "эмерджентное" возбуждение без носителя, под влиянием контекста.

Примерно так же устроено пение.

Вы научились петь "в унисон". Другое название унисона -- это "чистая прима", то есть, самый первый музыкальный интервал. Слыша базовый звук, Вы подбираете голосом чистую приму, распознаёте её в контексте базового звука. Точно так же можно распознавать и другие интервалы. Очень похожа на приму -- октава, то есть, ситуация, когда частоты звуков различаются в 2 раза. Следующая по красоте -- квинта, потом терция и секунда.

При хорошем относительном слухе и знании песни, звучание аккомпанемента создаёт контекст, в котором легко вспомнить звучания нот, соответствующих песне.

Думаю, раз Вы научились распознавать приму, то сможете распознавать и любые другие интервалы.

Точно так же, я думаю, что можно развить в себе и абсолютный слух. При абсолютном слухе RAW ноты просто хранятся в памяти без контекста.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>