?

Log in

разоблачение легенды - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

разоблачение легенды [мар. 1, 2017|07:26 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Интересное разоблачение красивой легенды (о том, как парижская газета высказывалась о Наполеоне во время 100 дней возвращения с постепенно растущим пиететом).
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: webface
2017-03-01 05:44 pm
Интересно, какая вообще наиболее невероятная короткая история, у которой есть 100-процентное историческое подтверждение?
(Ответить) (Thread)
From: glukanat
2017-03-01 05:58 pm
Доверие к тексту подрывают две фразы:
начало второго предложения - "История свергнутого в ходе войны 1812 года императора Франции"
ну и собственно последнее предложение : "Ведь, как говорил еще сам Наполеон, «главная проблема с цитатами в Интернете – то, что люди сразу и безоговорочно верят в их подлинность»"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: wingedhorse
2017-03-01 11:54 pm

> ну и собственно последнее предложение : "Ведь, как говорил еще сам Наполеон, «главная проблема с цитатами в Интернете – то, что люди сразу и безоговорочно верят в их подлинность


Действительно, фейк. Это ведь на самом деле Аристотель сказал

(Ответить) (Parent) (Thread)
From: kum_tykva
2017-03-02 12:48 am
Твитнул
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-01 06:20 pm

Потом будет разоблачение разоблачения.

Верить нельзя вообще ничему, даже самому почтенному первоисточнику. Потому что весь мир стоит на лжи, и князь мира сего есть отец лжи. Даже собственным глазам можно верить лишь с большой осторожностью, они обманывают иногда, и не так уж редко.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lev_m
2017-03-01 06:21 pm
Жаль, красивая байка.
И что, "Леонид Ильич пришел к финишу вторым, а президент Рейган - предпоследним" тоже неправда?
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-01 07:00 pm
Конечно, неправда. Это про Хрущева с Эйзенхауэром рассказывали.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2017-03-02 06:27 am
конечно неправда, это американская пропаганда, на самом деле всё было ровно наоборот.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2017-03-01 06:45 pm
Весьма странное разоблачение. Во-первых расследована только 1 газета. Во-вторых, что еще хуже, ссылка на ее архив ведет на страницу "Обзоры законов и постановлений опубликованные в Мониторе". Разумеется там ничего такого быть и не могло. А хронологического списка заголовков статей я там не нашел.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-02 10:04 am
Да, какой-то странный сборник. Есть алфавитный указатель документов, лиц/должностей, и мест событий, есть список законов и состав - и все, дальше то же самое по отдельным годам.

Причем дальше на 167й странице - именно оглавление (tables des matieres contenues) другого журнала (Journal Universel publie a Gand), а дальше, судя по всему, сами статьи за 1815й год. Но с 252й страницы - опять Moniteur Universel, и уже за 1816й, и опять только законы и алфавитный указатель, никаких статей, причем журнала из Гента больше нет, дальше Moniteur Universel за 1817й и т.д.

Похоже, французские библиотекари не сильно заморачивались правильностью составления подшивок изданий...

Любопытно было бы хотя бы просмотреть список статей в Гентском журнале (стр.167), но меня не хватило на это (да и с французским у меня плохо совсем...)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2017-03-02 10:36 am
Там смотреть список статей бессмысленно, поскольку он не покрывает интересный период. Это газета выходившая при короле в изгнании. Начинается с апреля.

Так что мне стало буквально интересно - может я не туда смотрю? Или все-таки опровергатель какой-то мнэ....
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vova_belkin
2017-03-01 07:30 pm

"И ты, Брут, продался большевикам!"

Любопытно тут прежде всего вера в то, что ничего не будет кроме телевидения всё можно исследовать, доказать или опровергнуть, посредством поиска в электрическом интернете. Если б люди еще правильность своих медицинских диагнозов таким образом проверяли совсем сказка б была, а не жизнь.

Это как бы одна сторона медали.

Вторая сторона медали - как то даже странно видеть такое удивление от взрослого человека, при известии что Деда Мороза оказыается не существует 90% хрестоматийной истории являются историческими анекдотами разной степени правдоподобности.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vishniakov
2017-03-01 07:55 pm

С медицинским диагнозом у Вас пример какой-то исключительно неудачный. Потому, что именно в интернете их и надо проверять - а где же еще?
Благо с актульной информацией проблем как раз и нет - в отличии от газет наполеоновских времен.


Здравая постановка вопроса конечно не в том, как и чем лечиться, а в том, стоит ли доверять текущему  "дохтуру" или лучше уже поискать другого...

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vova_belkin
2017-03-01 08:05 pm
"Потому, что именно в интернете их и надо проверять - а где же еще? "

Как говориться - Бог в помощь!

Мне анекдот(евпочя) из 90-х годов вспомнился:

В службу техподдержки копировальных машин звонит клиент:
- У меня картридж закончился.
- Новый картридж - 200 рублей (условно), перезарядка старого - 100 рублей.
- А сам я могу картридж перезарядить?
- Можете, инструкция прилагается бесплатно, краска - 15 копеек
- Но ведь это ж получается прямой убыток для вас, если все сами начнут картриджи перезаряжать?
- Обычно после самостоятельной перезарядки картриджа людям требуется полная чистка машины, которая стоит 1000 рублей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vishniakov
2017-03-01 09:22 pm

Ну забавно, а Вы перед тем, как отвечать не пробовали то, что я написал, прочитать до конца?

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vova_belkin
2017-03-01 10:04 pm
В смысле "следует ли доверять текущему доктуру"?

Имхо - те же яйца, только вид сбоку. Как бы "объективно оценить квалификацию врача" ничуть не легче чем "самому себе картридж перезаправить".

То есть, понятно, сценарий жизненный - "образованый человек" при получении от врача "НН" диагноза "у вас понос" вполне может пойти в интернеты, сравнить то сё симптомы, даже разобраться в китайской грамоте анализов сахара в крови-моче, прийти к выводу что "не понос, а золотуха", пойти к врачу "ММ", и врач "ММ" даже вполне может согласиться и прописать таблеточки от золотушки.

Понятно - на здоровье, я всегда за всё хорошее и против всего плохого.

Только иллюзорно это всё.

Edited at 2017-03-01 22:33 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akor168
2017-03-01 10:20 pm
С недоумением, где опровержение то? Вот что сделал автор:

Поиск в Google Books показал, что самое раннее упоминание текста – книга французского оккультиста Жака Огюста Симона Коллена де Планси «Анекдоты XIX века». И если Дюма ссылается на газету Le Moniteur universel, то де Планси приводит историю ссылаясь на абстрактные «газеты» (обратите внимание на множественное число), заканчивая анекдот комментарием «посмотрите Le Moniteur и другие газеты той эпохи». Архив же самой Le Moniteur universel показывает, таких заголовков там не было, зато Наполеона первый раз называли «императором» еще 1 марта, задолго до его вступления в Париж.

То есть, даже та конкретная газета не просмотрена на предмет подобного содержания(просмотрены заголовки). А "другие газеты той эпохи" тем более. Возможно, таких прямо заголовков, конечно, и не было, но я всегда воспринимал эту байку, как пересказ содержания газетных статей. И мало того, написанные, очевидно, разными авторами. Сначала роялистами, а ближе бонапартистами. А если предположить, что и газеты вообще-то разные, так вообще тогда получается стандартная борьба а ля Фокс против СиЭнЭн.
(Ответить) (Thread)
From: kum_tykva
2017-03-02 12:55 am
У Тарле на этом месте характерная фраза с подвохом: "вся эта литературная гамма уместилась в одних и тех же газетах, при одной и той же редакции на протяжении нескольких дней". Гаезеты во множественном, редакция в единственном -- и правда, запросто фокс и сиэнэн, но у читателя первое впечатление -- что именно эволюция газетЫ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-03-02 10:12 am
Работу по просмотру статей выполнил ostap, и он же нашел сами оцифрованныые статьи. Вот его комментарий из ФБ:

"Очень увлекательное чтение.
- Императором Наполеона до его возвращение в Париж, конечно, никто не называет - что и понятно, при правящем-то короле за это можно было быстро поплатиться.
- Заголовков, цитируемых Дюма или Тарле в газете нет, потому что там нет вообще никаких заголовков. Вероятно, тогда заголовки еще не изобрели.
- Первые надежные новости о высадке Наполеона доходят в Париж, очевидно, 7-го марта, первая статья о ней появляется 8-го. С этого числа и до 21-го газета называет Наполеона просто "Бонапарт".
- Тон статей про Бонапарта поначалу очень сдержанный, только факты.
- Зато очень много славословия в адрес короля.
- Примерно через неделю газета начинает писать об огромном энтузиазме французских граждан и солдат, готовых с оружием в руках защищать законную власть (т.е. короля) и о том, что Бонапарт, понимая, что народная поддержка ему не светит, и победить королевскую армию у него не получится, рассылает повсюду своих эмиссаров в надежде разжечь пламя гражданской войны.
- Так продолжается до 21-го, когда газета пишет, что король с семьей бежал, а Его Величество Император вступил в Париж во главе тех самых войск, которые были посланы его остановить и в сопровождении огромных народных толп. Дальше идет две страницы редакционного славословия и ликования в духе "Неужели дожили!", где половина предложений заканчивается восклицательными знаками.

В общем, если Дюма не перепутал газету, то он, с одной стороны, сильно приукрасил факты, но с другой более-менее верно передал общий дух публикаций."

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2017-03-02 06:16 am

Я бы сказал, что интересно не разоблачение, а то, что находились люди, верящие в истинность истории, на которой аршинными буквами написано "анекдот". Думаю, во французской традиции такое разоблачение - часть истории.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2017-03-02 06:25 am
а ты эту историю ранее воспринимал буквально?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: p2004r
2017-03-02 07:03 am

Разоблачение разоблачения :)

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2017-03-02 07:34 am

Re: Разоблачение разоблачения :)

Да, вот это похоже на правду. Кто-то в 1815 придумал шутку про заголовки, основанную на изменении тона газет, потом она законсервировалась во французской традиции и через 35 лет сыграла по всей Европе.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: p2004r
2017-03-02 07:40 am

Re: Разоблачение разоблачения :)

Если бы только _заголовки_ изданий менялись, там _названия_ менялись :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2017-03-02 07:47 am

Re: Разоблачение разоблачения :)

Ну это такая паршивая газетенка, не Монитер.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shkrobius
2017-03-02 05:10 pm

Re: Разоблачение разоблачения :)

Вовсе не паршивая, это Вы зря. Британника пишет:

Le Journal des Débats, former Parisian daily newspaper that was one of the most influential organs of the French press in the 19th century. Founded in 1789 by Gaultier de Biauzat to report the debates of the National Assembly, the Journal des Débats was acquired in 1799 by the Bertin family, which retained control of it until 1871. Moderately liberal in its viewpoint, Débats was critical of the Restoration monarchy and the Second Empire but favourable to Louis-Philippe. Its contributors included such literary figures as François-René de Chateaubriand, Ernest Renan, and Hippolyte Taine. Débats continued to be published until August 1944.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2017-03-02 05:35 pm

Re: Разоблачение разоблачения :)

Несолидная!
И, кстати, Journal de l’Empire - это возвращение старого названия.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shkrobius
2017-03-02 07:17 pm

Re: Разоблачение разоблачения :)

Помнится, беседовал я в начале 90-х с одним английским историком-советологом, и он мне ввернул, что Правда и Известия были главными советскими газетами. Тщетно пытался убедить я его, что самой выписываемой газетой был Труд. Он мне тоже говорил, что это несолидная газета.

Более всего его потрясло, когда я объяснил ему, на что использовались эти газеты и чем был вызван побивающий мировые рекорды интерес советских людей к печатному слову и их пристрастия. Подумал: пройдет лет 50, и это обстоятельство уже никому не придет в голову...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-03 07:05 am

Re: Разоблачение разоблачения :)

Т.е. он вам говорил про ГЛАВНЫЕ, а вы ему - про ВЫПИСЫВАЕМЫЕ? Долго спорили? Не подрались?

В СССР/РФ основной закон, поди, не К. а УК? Самый применяемый!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shkrobius
2017-03-03 02:56 pm

Re: Разоблачение разоблачения :)

Не подрались. Он таки полагал, что оф. сов. газеты были самыми читаемыми.

Так и журналь д ампир был в Париже вроде Труда при Мониторе - известиях. Не говоря уж о том, что владелец одной газеты был главредом другой. Нет странного в том, что современникам запомнилась самая читаемая, а не самая официозная газета, тем более, что и разница не такая большая.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2017-03-02 07:31 am
Вот по этой книге видно, что к 1851 году байка уже разошлась по Европе. Думаю, она как-то связана с перипетиями текущей политики (Наполеон III), но подозреваю, что имела хождение и раньше.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shkrobius
2017-03-02 05:17 pm
Разоблачитель ссылается на Anecdotes du dix-neuvième siècle (1821) - сборник "анекдотов", написанных через шесть лет после описываемых событий, когда многие помнили эти газеты.

Гипербола, но недалеко от истины.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-02 01:32 pm
Еще паника на демонстрации «Прибытия поезда» бр. Люмьер тоже миф. Который фильм, оказывается, вообще постановочный, а не документальный.
(Ответить) (Thread)
From: random_2005
2017-03-02 03:13 pm
Я подобное видел в 2014. Когда угроза захвата Россией Украины возрастала, тон украинских политиков и СМИ становился намного дружелюбнее к России, и наоборот.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: snyders
2017-03-02 03:36 pm
"Постепенная смена заголовков после бегства Наполеона с Эльбы и его марша на Париж"

"J’ai pu, grâce à l’obligeance de M. Jean Watelet, directeur du Département des périodiques à la bibliothèque nationale, visionner et faire photocopier les collections des journaux parisiens à cette époque. Dans certains commentaires, l’Empereur est malmené, traité d’aventurier, d’homme néfaste, etc., mais la légendaire succession de titres n’a jamais existé."
http://snyders.livejournal.com/347971.html
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-03 07:11 am
Как-то совсем неочевидно, что надо пройти по вашей ссылке, а затем там ЕЩЕ РАЗ ткнуть на ссылку... Тем более что и если это сделать, непонятно - куда ты попал и на что смотреть...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-03 07:15 am

А скромные люди ссылки постят не на себя,

...а на то, о чем хотят сказать:
http://www.napoleonprisonnier.com/chronologie/vol-de-laigle.html#legende
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2017-03-02 04:03 pm
Весьма странное разоблачение. Во-первых расследована только 1 газета. Во-вторых, что еще хуже, ссылка на ее архив ведет на страницу "Обзоры законов и постановлений опубликованные в Мониторе". Разумеется там ничего такого быть и не могло. А хронологического списка заголовков статей я там не нашел.
(Ответить) (Thread)