?

Log in

трансгендерный математик - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

трансгендерный математик [мар. 15, 2017|03:10 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

Scientific American опубликовал интервью с трансгендерным математиком Отум Кент (из М в Ж): Being a Trans Mathematician.

С точки зрения споров о том, что такое "гендер" и существует ли это отдельно от биологического пола, особенно интересен вот этот отрывок: "I did not know that I was a girl when I was a child. I did not know for certain in any conscious way until the second half of my thirties. Looking back it is clear, but so much keeps you from seeing it."

И дальше она приводит примеры достаточно типичных сложных отношений в детстве и юношестве с гендерными стереотипами. Но теперь, после того, как в возрасте под 40 она начала идентифицироваться как женщина, все это интерпретируется как "я всегда была женщиной, но не осознавала этого". Понятно, при этом, что практически любое поведение можно так интерпретировать, и поучительные примеры этого мы видим прямо в этом тексте. Длинные волосы в юношестве - попытка хоть как-то выразить, социально разрешенным способом, свою истинную женственность, свой настоящий гендер (который сам не осознаешь). Отращивание усов и выраженно агрессивное поведение - попытка отрицать свою истинную женственность, свой настоящий гендер. И так далее.

При всем уважении к самоидентификации, этот эссенциализм, этот вариант "born this way" (только тут в применении к гендеру, а не к половой ориентации) кажется неубедительным.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: white_bars
2017-03-15 01:23 am
Извините, а в чем она лично Вас-то должна убедить? :) :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2017-03-15 02:07 am
Вот только что морпехи решили обсудить гендерные проблемы у себя в ЗАКРЫТОМ форуме. Вместо того, чтобы молча вкатить нарушителям пару нарядов вне очереди, устроили жуткий скандал как будто это не морская пехота, а middle school: http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2017/03/14/520160602/senators-grill-top-marine-over-nude-photo-scandal

А здесь дискутируют в Scientific American и удивляются, что не все считают это нормальным.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-15 02:48 am
Разве кто-то всерьез считает, что "гендер" это нечто отличающееся от понятия "социальный пол", или, вернее, "пол, видимый через линзу гуманитарных наук"? Что-то вроде души?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vvyy
2017-03-15 04:02 am
Как тут не вспомнить прекрасное "No matter what the world sees on the outside. I sexually identify as an Attack Helicopter. Ever since I was a boy I dreamed of soaring over the oilfields, dropping hot sticky loads on disgusting foreigners." and so on?

Edited at 2017-03-15 04:14 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vlad_suh
2017-03-15 08:24 am
А-а-а! Я наконец понял, кто я!

"I did not know that I was an Attack Helicopter when I was a child. I did not know for certain in any conscious way until my thirties. Looking back it is clear, but so much keeps you from seeing it."

Edited at 2017-03-15 08:27 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: para_pescar
2017-03-15 04:13 am
И всё же, какое замыкание в мозгу должно произойти, чтоб будучи биологически мужчиной, начать воспринимать себя как женщину (или наоборот)?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2017-03-15 04:52 am
А какое замыкание в мозгу должно произойти, чтобы будучи морально устойчивым и с твердым характером, вдруг во взрослом возрасте начать подчиняться голосам в голове?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: levtsn
2017-03-15 04:36 am

Я не понял вы в трансгендеров веоите или нет?

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2017-03-15 10:01 pm
Это в дьявола и связь с ним можно верить или не верить. А инквизиция действует в реальности независимо от того, верит в нее кто-то или нет
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: dmpogo
2017-03-15 05:58 am
Это как задним числом твоя жизнь кажется прямым путем. Мы сочиняем себе истории, которые укладывают прожитую жизнь в последовательный рассказ
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sspr
2017-03-15 06:03 am
+1
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sspr
2017-03-15 06:03 am
Все это хорошо, конечно, осознавал - не осознавал - длинные волосы - бритье. МАт. достижения не обсуждались, видимо. А зачем?

Приводить такие примеры, как она (он) - выказывать безграмотность в вопросах работы интеллекта и сознания человека.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gershshpraihler
2017-03-15 06:07 am
раскрепостить сознание только для того чтобы утрамбовать себя в одну из по-прежнему биполярных категорий?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: blainemono
2017-03-15 06:40 am
А что такое вообще гендер, в современном его понимании? Ну то есть понятно что соушал констракт, но подробнее? Серьёзный вопрос, я раньше пытался в интернете спрашивать - все говорят мол уйди тролль :(
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2017-03-15 10:33 am
Раз весь интернет не может вам ответить, я свой краткий вариант предложу. Гендер определяется тем, с какими объектами вам хочется трахаться, как объекты реагируют на это, и как вы реагируете на реакцию объектов.

Примеры (вы мужчина):
1. Вам хочется трахаться с некоторыми женщинами, они не против (классика).
2. Вам хочется трахаться с некоторыми мужчинами, они не против (гомосексуализм).
3. Вам хочется трахаться с некоторыми мужчинами, они против, с желанием как-то удаётся справиться (скрытый, латентный, подавленный, потенциальный, воображаемый, ... гомосексуализм).
4. Вам хочется трахаться с некоторыми мужчинами, они против, вы полагаете, что они против, так как им нравятся женщины, это вызывает у вас сложный комплекс переживаний, в итоге приводящий к сильному стремлению самому стать женщиной.

В случаях 1-3 вы вполне себе мужчина, в 4 можно (при желании) говорить о неправильном биологическом гендере. Эта схема хорошо объясняет, почему бессмысленно говорить о гендере детей: потому что им трахаться вообще не хочется.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2017-03-15 07:54 am

gender pronoun

Кажется довольно социально-опасным предполагать что если в английском языке у личности предпочитаемый gender pronoun "she", то в русском личность будет обязательно выбирать "она"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-03-15 10:47 am
Причём тут грамматика и тренсгендерность?

В русском языке даже мебель имеет пол, мы с царя Гороха извращенцы :)

Edited at 2017-03-15 11:00 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: redis
2017-03-15 08:26 am
У меня есть такая знакомая, раньше была мужчиной с ярко выраженым мачизмом, агрессивностью - качалки, спорт, ножевой бой, единоборства. Потом передумала и сменила пол, тоже объясняет свое прошлое попыткой уйти от себя, стать более мужчиной, чем мужчина. В нынешней ипостаси счастлива
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vlad_suh
2017-03-15 11:57 am
В смысле, физически сменила пол? Или просто была женщина-спортсменка?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2017-03-15 08:33 am

А некоторые осознают себя марсианами.

Вот если человек вдруг осознаёт, что всегда был марсианином, его почему-то везут в психушку. Я считаю, это ужасная несправедливость и нарушение прав.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yurri
2017-03-15 09:22 am

RE: А некоторые осознают себя марсианами.

Не везут, у вас представление о "психушках" самое раннее полувековой давности.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: emmy_l
2017-03-15 08:46 am
Ну, есть на самом деле "таким родился" (наукой не доказано), и есть самоощущение "таким родился" (встречается с самых малых лет). Какой смысл пытаться оспорить второе?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-03-15 09:57 am
Если действительно есть второе, то понятно, что нет смысла его отрицать. Дело же как раз в том, что по ссылке мне кажется яркий пример не "самоощущение таким-родился, с малых лет", а "самоощущение таким-родился, к которому пришел в взрослом возрасте, и переосмыслил собственное прошлое, подгоняя его под якобы-самоощущение-с-малых-лет".
И это, мне кажется, довольно частый случай.

Это, естественно, никак не отменяет ни наличие самоощущения женщиной СЕЙЧАС, ни наличие самоощущение "таким родился" СЕЙЧАС.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: webface
2017-03-15 09:11 am
Предполагаю что у жертв других психических расстройств тоже можно взять похожее интервью. Радует только что конкретно жертвам трансгендера помогает смена пола, главное ведь чтобы человек был доволен.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-03-15 10:02 am
Вы сделали три утверждения, одно неявное и два явных, и они все мне представляются не однозначно верными.

Не факт, что "психическое расстройство".

Не факт, что "помогает смена пола" (скорее да, чем нет, но тщательных исследований очень мало, и в связи с растущей известностью феномена весь ландшафт быстро меняется).

Не факт, что "главное, чтобы человек был доволен".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: alon_68
2017-03-15 10:10 am
Люди, которым нечем выделиться, кроме игр с половыми признаками, могут всю жизнь посвятить сиськам-писькам, разрисовывая, изрезывая их и привешивая к ним что-то, и чувствовать себя особенными, что биологически очень важно для человека. Ким Кардашян режет себе жопу, а её отчим - хуй, это действия совершенно одно и того же порядка.

При этом я не исключаю, что реально существуют люди со смещённой идентификацией, но соотношение примерно как между реально больными и просящими освобождение от армии ввиду болезни.

Раньше большинство таких людей было всю жизнь занято добыванием хлеба насущного, а сейчас жизнь стала слишком лёгкой, вот подобное самовыражопывание и вылезло на передний план.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yurri
2017-03-15 10:21 am
> Люди, которым нечем выделиться,

Не знаю, как во всех случаях, но думаю, что и Ким Кардашьян, и особенно её отчиму выделиться чем-то кроме этого гораздо проще, чем, например, вам или мне.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vvyy
2017-03-15 10:14 am
И пусть бы кто хочет менять пол, менял и на этом успокаивался. Но как это становится основой самоидентификации человека, это и затрудняет оценку/понимание этого явления, и вообще, вызывает массу дополнительных вопросов кроме прочего, и тот факт, что эта проблема находится на острие общественно дискуссии (или как это называется?), тоже не помогает.
То, что гендер или сексуальная ориентация становится для человека основой самоидентификации перекрывающий все остальные стороны его личности, ну не могу я это не считать опасной для человека и его окружения девиацией.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-03-15 10:39 am
Какую, интересно, опасность для окружения, составляет мужик, напяливший туфли и говорящий фальцетом?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dims12
2017-03-15 10:38 am
Я придерживаюсь простой теории, заключающейся в том, что человек (человеческий разум) просто имеет способность и присущее право самостоятельно выбирать свой пол (а так же и вообще -- свой аватар), просто технологии ему ещё этого не позволяют.

Таким образом, пол -- это пол тела, который определяется комбинациями хромосом при зачатии, а гендер -- это выбранный мозгом пол своего аватара. Если человек концентрируется на внутренних половых свойствах своего аватара ("кто я") и меняет их, то это трансгендер, а если на внешних ("с кем я тра$аюсь"), то гомосексуалист.

Любые половые извращения, так же являются творческим подходом к сексуальности своего аватара.

Но даже и совершенно неизвращённый человек, например, "пирожник" или "сапожник", то есть, погрузившийся в профессию человек -- на самом деле, тоже конструирует свой аватар и, на самом деле, с биологической точки зрения, является таким же "извращенцем". Многие профессии даже накладывают на тело отпечаток, сходный с тем, что делают или хотят делать трансгендеры, только менее выраженный. Например, у балерин получаются "странные" ступни, у литературоведов развивается близорукость и они носят очки, работники металлургических цехов становятся глуховаты и т.п.

(Ответить) (Thread)
From: yearold
2017-03-15 11:28 am
довольно странные способность (разумность) и выбор - появившиеся только под конец четвертого десятка
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: smithjv
2017-03-15 11:07 am


Edited at 2017-03-15 11:10 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-03-15 03:54 pm
Перенесите свой комикс в мир детей.

Представьте себе ребёнка, который воображает, что он:

1) лиса

2) боевой вертолёт

3) Наполеон

4) марсианин

(всё, что тут перечислялось).

А теперь, представьте, что это мальчик и он представляет себя

5) девочкой

Есть разница? И, если "да", то какая?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: svetasmirnova
2017-03-15 06:32 pm
В ленте сегодня "цитата из из исследования женской гомосексуальности в 1969 году" (http://feministki.livejournal.com/4486539.html):

--------
В этом же ключе мы обнаружили и взаимосвязь с тем, как во время развития девочка в своих чертах характера и видах деятельности уклоняется от женской роли. Более того, мы считаем, что это ранние симптомы гомосексуальной адаптации, которые должны встревожить родителей и семейных врачей. К таким симптомам относятся: (а) тенденция к дракам в детстве и подростковом периоде; (б) тенденция к нелюбви к куклам и редкие игры с ними; (в) тенденция к частым играм с пистолетиками; (г) тенденция играть в мальчуковые, а не девчачьи игры, тенденция не играть в кукольные домики; (д) тенденция видеть себя как сорваниц; и (е) тенденция влюбляться в женщин в пубертате и юности."
----
----

Если такого начитаться какой угодно истинный гендер можно себе вообразить.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-15 06:35 pm
Очень обидно это все, конечно. Что по сути захотел поменять пол и:
1) Это, скорее всего, вредно для здоровья
2) Это все не до конца и не идеально, весьма сомнительно.
3) Нужно всю жизнь бороться со стигматизацией.

Я сочувствую всячески.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2017-03-15 07:37 pm
От этой новости за световой год несет идентичностной политикой. Вот откуда ноги растут: http://www.tmz.com/2017/03/15/hillary-clinton-run-new-york-city-mayor/
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-03-15 07:42 pm
Вы в своем уме вообще? При чем тут интервью с трансгендерным математиком в Висконсине к каким-то там намерениям Клинтон в Нью-Йорке? И где вы тут увидели новость?


Edited at 2017-03-15 19:44 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2017-03-15 11:08 pm
Гендерная дисфория это выдумка для легитимизации операций по смене пола. Та же история с "геями рождаются" - исторически это просто контраргумент на религиозные претензии (греховный выбор вс. боженька таким сделал).

Что делать? Разрешить смену пола без всяких диагнозов, все эти глупости сами рассосутся.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2017-03-15 11:53 pm
Если бы для смены пола требовалась мед. справка о прохождении определенного трансгендерного курса, многое встало бы на свои места, поскольку пройти такой курс не так-то просто. Смысл истерии про трансгендрные туалеты в школах как раз и состоит в том, что пол приравнивается к парийной принадлежности, для смены которой никаких операций не требуется.

Edited at 2017-03-16 03:35 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: richard_grm
2017-03-16 08:49 pm
разумеется.
это, строго говоря, не аргументация, а попытка выстроить события своей жизни так, чтобы увидеть в себе некую единую, непрерывающуюся личность.

всё это обычно слабо с логической точки зрения.
но крайне важно с психологической.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2017-03-17 02:21 pm
IMO, this piece from the same interview is much more interesting:

Mathematicians are very social, and there is plenty of overt transphobia, misogyny, homophobia, and racism plainly visible in the things academics say on social media. There is a dangerous amount of tolerance of intolerable people in academia based on the principle that we are all dedicated to the pursuit of knowledge and beauty and that a person’s academic work makes them a person worthy of mutual respect. This principle is wrong.
...though I can afford my hormone replacement therapy, it’s not as easy for others, and at any rate we shouldn’t have to pay for medically necessary care. People at the meeting in December were talking about medical necessity of this care as if this is a question. This care is absolutely necessary. If I were forced to stop hormone replacement therapy I would commit suicide.


In programming terms, this is some code in LGBT language, it includes if (...) exit In fact, this has to be LGBT code because without LGBT machine it makes no sense whatsoever.

So exactly what, why all this fuss? Why the author thinks he/she is Pascal or something? For those outside of LGBT world it is meanigless and I don't see any test cases.



Edited at 2017-03-17 16:53 (UTC)
(Ответить) (Thread)