?

Log in

абсолютный слух - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

абсолютный слух [мар. 22, 2017|10:33 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Б.М.Теплов в монографии "Психология музыкальных способностей" (1947) посвящает целую главу феномену абсолютного слуха.

Мне очень понравилась его книга и особенно эта глава, и ниже я перескажу своими словами основные выводы Теплова об абсолютном слухе.

Теплов выделяет главную определяющую черту абсолютного слуха как способность практически мгновенно, не задумываясь, назвать ноту, услышав ее звучание. Обладатели абсолютного слуха иногда ошибаются, но весьма редко, обычно в считанных процентах случаев.

Нередко встречается немного другая способность: бывает, что люди умеют хорошо распознавать ноты, но далеко не мгновенно и с немалым числом ошибок. Как правило, им нужно несколько секунд или больше, и для идентификации нот они пользуются относительным слухом (распознаванием интервалов). А именно, они сравнивают то, что слышат, с референтной нотой, звучание которой они могут услышать
"внутренним слухом" (например, нижнюю ноту диапазона своего голоса, или известную им ноту, которую недавно слышали).

У таких людей есть прекрасная способность идентифицировать интервалы, а также отличная музыкальная память, и вместе эти две способности дают им хороший шанс назвать любую ноту правильно. Вместе с тем, Теплов называет такой способ "псевдоабсолютным слухом", потому что главного в нем нет: мгновенного узнавания ноты, не сравнивая ее с другими - с той же легкостью, с какой мы узнаем, скажем, красный цвет, не сравнивая его в воображении с другими цветами.

Характерные черты псевдоабсолютного слуха: долгое время реакции, значительно больший процент ошибок, и наконец, если обладатель псевдоабсолютного слуха ошибся на пол-тона или тон в одной ноте (и его не исправили), то он сохранит такую ошибку во всех следующих. Это ясно указывает именно на использование интервалов, в то время как обладатели абсолютного слуха, если они ошибаются, никогда не переносят эту ошибку на следующие ноты.

Вернемся теперь к собственно абсолютному слуху, когда нота распознается сама по себе, без сравнения с другими. Теплов пишет, что следует отличать активный абсолютный слух, обладатели которого могут и распознать любую ноту, и спеть правильно любую ноту по ее названию - от пассивного абсолютного слуха, когда могут распознать, но не могут спеть. Эти две категории легко отличают друг от друга при проверке, между ними видная четкая разница.

Вдобавок к этому, обладатели пассивного слуха обычно могут распознать не все инструменты - например, фортепиано могут, а звуки скрипки или чужого голоса - нет или намного хуже. Обладатели активного слуха, те, кто могут спеть любую ноту - как правило, могут также распознать ноты любого инструмента.

У Теплова есть очень интересное объяснение этих различий (я не знаю, насколько оно общепринято). Любой звук любого инструмента несет в себе как информацию о высоте (основной тон), так и тембр - сложный набор дополнительных тонов, обертонов, составляющий характерное ощущение данного инструмента. Более того, у каждой ноты свой тембр - две разные ноты на фортепиано не просто обе имеют "тембр фортепиано", но и заметно отличаются друг от друга по тембру, а не только по высоте. Теплов пишет, что мы, простые смертные без абсолютного слуха, воспринимаем в каждом звуке, что мы слышим - тембр: абсолютно, а высоту: относительно. Это значит, что мы слышим тембр звука как нечто законечнное и уникальное для него, но высоту саму по себе мы не воспринимаем как что-то определенное - а только отношения разных высот, движение от одной высоты к другой, интервал.

Это объясняет, по мнению Теплова, реальные, но очень скромные успехи попыток многих психологов научить людей без абсолютного слуха распознавать ноты. Как правило, такие попытки приводят к тому, что у подопытных улучшается способность называть ноты в пределах одной-двух октав, но только у одного инструмента, все равно намного хуже, чем даже "псевдоабсолютный слух", и наконец, без практики быстро забывается. Теплов объясняет это все тем, что все это - попытки научиться распознавать ноту только через ее тембр, не пытаясь даже вычленить собственно высоту. Такие люди описывают свой процесс узнавания в терминах "светлые", "яркие", "тусклые", "объемные", "тонкие" итд. - все эти метафоры ассоциируются именно с тембром.

Обладатель абсолютного слуха, с другой стороны, и тембр и высоту воспринимает абсолютно, ему не нужно их сравнивать с другими нотами, звучащими в памяти, чтобы распознать. Чем же отличается тогда пассивный абсолютный слух от активного? При пассивном слухе человек все еще частично опирается на тембр в деле распознания звуков, не отделяет как следует тембр от высоты звука. Это объясняет, почему обладатель пассивного слуха часто распознает одни инструменты, но не другие - его распознавание опирается в том числе на тембр; и почему такой обладатель не может спеть ноту по названию - из-за огромной разницы между тембром своего голоса и тембром инструмента.

А вот когда есть активный абсолютный слух, то его обладатель не пользуется тембром. В его восприятии "музыкальная высота" звука четко отделяется от тембра, и распознается сама по себе. Поэтому и все инструменты для него не проблема, и спеть тоже. Словно у него есть особая нейронная сеть (мои слова, не Теплова), которая натренирована на то, чтобы вычленить и категоризовать высоту звука. В отличие от пассивного слуха, когда нейронная сеть настроена на распознавание высоты, но с использованием тембра в качестве существенной подпорки. И в отличие от всех остальных, простых смертных, у которой этой нейронной сети вообще нет.

На вопрос "можно ли обучить абсолютному слуху взрослого человека, у которого до сих пор его не было" Теплов отвечает отрицательно. Добавлю, что 70 лет спустя ответ тот же - в недавнем англоязычном обзоре абсолютного слуха я прочитал то же самое: все опыты давали или четко отрицательные, или как минимум сомнительные результаты. "Псевдоабсолютный" слух, описанный выше, развивается обычно сам, ему учить не надо. А научить можно только весьма слабой (и после того, как перестал упражняться, быстро исчезающей) способности распознавать ноты, той, которая согласно Теплову - по тембру.

Итак, подытожим. Теплов описывает четыре разные способности, которые перечисляю в порядке снижения моего офигевания от них:

1. Активный абсолютный слух: может мгновенно распознать ноту, сыгранную на любом инструменте, и спеть любую ноту на заказ. Не пользуется для этого относительным слухом. Основан на способности изолировать в звуке собственно высоту и воспринять ее "абсолютно".

2. Пассивный абсолютный слух: может мгновенно распознать ноту некоторых инструментов, но часто не всех и не чужого голоса (их тоже может, но куда больше ошибок). Не может спеть ноту по названию. Не пользуется относительным слухом. Основан на "абсолютном" восприятии высоты звука вместе с тембром, не отдельно от него.

3. Псевдоабсолютный слух: может распознать ноты с заметной задержкой, минимум несколько секунд, а иногда куда дольше. Сознательно пользуется относительным слухом для сравнения с известной референтной нотой, которую либо помнит, либо поет "внутренним голосом". Процент ошибок невелик, но все же больше, чем при настоящем абсолютном слухе.

4. Натренированный "абсолютный слух", на самом деле таковым не являющийся: люди, которые долго и упорно тренировались в распознавании нот и достигли определенного успеха, неизбежно намного более ограниченного, чем абсолютный слух. Их распознание основано на одном лишь тембре и вообще не работает при смене инструмента. После прекращения практики способность быстро ухудшается.

Буду рад замечаниям и дополнениям от знающих людей. Если у вас есть абсолютный слух, буду признателен, если вы примерите себя к классификации выше, а также расскажете о том, как вы ощущаете распознавание звуков.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: olkab
2017-03-22 08:45 pm
Ага. Я теперь знаю, как это называется. Псевдоабсолютный слух. Кстати, натренированный. В детстве мне (в тему флешмоба) поставили 3+ за слух при приёме в музшколу - помню до сих пор ту обиду. А потом в 11 где-то лет появилась хорошая хормейстер и сольфеджио наконец начали преподавать системо - и прорвало. К концу музыкалки я распознавала до 32-й тона, что ли. Сейчас конечно просело, но всё равно относительный слух (пассивный) весьма приличный.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-23 10:04 am

Такую бы классификацию для ума.

Кто бы такую классификацию для ума сделал? Бывает ли абсолютный ум, и что это такое? А псевдоабсолютный?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: webface
2017-03-22 08:49 pm
Помню читал в книге Оливера Сакса про человека которому врачили сконструировали очки со встроенным уровнем, чтобы ему не приходилось полагаться на собственное, дающее сбои, внутреннее ухо. Теоретически можно сделать тоже самое со слухом - написать программку для Гугл Гласса которая будет на ходу выписывать на экран текущую ноту.

Только не знаю насколько это поможет музыканту :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: levtsn
2017-03-22 09:13 pm

Это примерно как если очки будут показывать текущую букву в разговоре.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: buddha239
2017-03-22 08:50 pm
Не могу сказать про других - но, мне кажется, "логично", если абсолютный (мой:)) слух "синхронизируется" с инструментом, с которым человек "общался" (вместо того, чтобы каждый раз сигнализировать, что нужно опустить все струны на 2/19 тона). Соответственно, для правильного функционирования слуха желательно "настроиться".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2017-03-22 08:56 pm
Ну и - конечно же, у слуха есть "точность". Весьма вероятно, что есть и другие дополнительные параметры.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fiona_grady
2017-03-22 09:01 pm
У моего мужа абсолютный слух, и он часто жалуется, что это скорее проклятие, чем благодать. Ему нечистые ноты очень мешают, он слышит, например, когда певцы поют даже не то, чтобы фальшиво, а просто не совсем чисто, например.
Вот, возьмем, например Джона Леннона. Я могу слушать с наслаждением, а некто морщится: Фальшиво!

Ужас, да.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: linarez
2017-03-22 10:13 pm

Абсолютно не связаны восприимчивость к фальши и наличие абсолютного слуха.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: olejnik
2017-03-22 09:05 pm
Спасибо за статью. Наконец-то узнала, как это на самом деле называется )))
Я - типичный пример пассивного абсолютного слуха. Развился примерно на 5ом году занятий в музыкальной школе. Ощущается как будто звук поет свое название в голове, с первого мгновения звучания, распознавание усилий не вызывает, кроме экстремально высоких\низких значений. Работает для любых инструментов.
Исключение одно - человеческий голос. Похоже, что голос полностью сбивает своим тембром мою внутреннюю шкалу)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-03-22 09:16 pm
То же самое же и с буквами. Кажется, например, что буква

А

поёт (или произносит) своё название.

А ведь это -- просто ассоциативная память.

А вот такая буква, например,



для многих людей "молчит". Просто потому что нет ассоциации.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2017-03-22 09:07 pm
God, give me strength..

Бывают гуманитарии 1947 года абсолютно отмороженные и относительно. Логика и истинность умозаключений для них вообще
не являются критериями при рассуждениях.

(а) "абсолютный слух" - нечто настолко неинтересное и ненужное in general scheme of things, это мне действительно НЕПОНЯНТО, зачем люди тратят время на "изучение" или "восхищение" этим. Разве только потому что люди в массе по большому счету глупы, и их обманывает слово "абсолютный', которое они сильно путают с понятием "лучший в этом мире"

(б) классификации, эксперименты и умозаключения физиологов прошлого бессмыссленны как наука (т.е. хотя бы перечень установленных фактов/знаний).

После появления у меня интереса к пению (и имея в виду наличие некоего музыкального начального образования), я обнаружил, что количество имбецилов среди музыкантов заметно, значительно, удивительно выше среднего по больнице уровня.
"Возможность научить", возможность дать себе и другим отчет о своих представлениях и мысленных процессах, саморефлексия - будут низки в мире профессиональных музыкальных олигофренов.

Допустим, умный человек сможет осознать свои mental techniques при решении задачи, занятиях гимнастикой, пении или игре на музыкальном инструменте. Допустим человек с Ай-Кью 140-150 легко мог бы, осознав, научиться делать то, что приписывают "абсолютному слуху".

Но как "психолог" из 1947 года это узнает, работая в среде музыкантов - т.е. сществ с Ай-Кью уровня комнатной температуры (=90F градусов)?

(в) Я бы объяснил "феномен абсолютного" натренированностью до мега-автоматизма (в течение многих лет жизни) плюс внутреннй опорой на ощущение "одной точной ноты"

например, певец может внутренне точно знать свою ноту перехода с регистра на регистр или нижнего края грудного регистра - и будучи музыкантом, он способен за долю секунды назвать любой другой тон по отличию. Или тон струны на скрипке.

Я по себе знаю, что если много раз петь/играть одно и то же, то потом в любое время можешь точно воспроизвести тональность, тон мелодии, не задумываясь, само собой оно так звучит.

Я НЕ ВЕРЮ в бред про разные градации, которые "никогда не переходят друг в друга" - например, что можно не слышать тон скрипки (струна), но слышать рояль (струна), и не способен всерьез относиться к той мути, которая предложена выше как объяснение этого (обертона, тембр).

----------------
И в заключение еще раз - вряд ли что может быть бесполезнее изучения абсолютного" слуха - ибо только внутренне подменяя абсолютный" на "лучший в мире, уникально-рекордный" можно как всерьёз относиться к навыку подобному умению шевелить ушами.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2017-03-23 08:25 am
Данный комментарий (который я бросил читать на третьем абзаце) есть наглядный пример отмороженности и относительности.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: levtsn
2017-03-22 09:12 pm

На синусе не пробовали?
Слух похож на спектральный анализ.



Edited at 2017-03-22 21:16 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-23 10:25 pm
Ну да. С умным осцилографом, заботливо делающим zoom на "интересную" область спектра, и не показывающим абсолютные единицы - только в долях ведущей гармоники.

А у некоторых эта функция отключена, zoom всегда один, и по оси абсолютные частоты отложены. Вот эти "неумные" осцилографы и зовутся абсолютным слухом
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-03-22 09:13 pm
Однако, теории об уникальности абсолютного слуха противоречат знаниям об анатомии слухового органа -- улитки. Она устроена таким образом, что физически разлагает звук в спектр, распределяя частоты в пространстве.

То есть, нота "ля" возбуждает чувствительные волоски рецептора всегда в одном и том же месте ФИЗИЧЕСКИ, и всегда в другом месте, чем нота "до". Фактически, слух -- это частотное осязание.

И в этом случае "отсутствие" абсолютного слуха подобно известной игре, когда человека просят закрыть глаза и легонько щекотят его по внутренней стороне руки, постепенно сдвигаясь к локтю. Задача испытуемого -- сказать "стоп", когда пальцы экспериментатора будут точно на уровне локтя. Многие ошибаются!

Я думаю, что относительность, любая, не только слуховая, а и в других ощущениях -- это преимущество. Все люди говорят голосами разной высоты, но мы должны понимать их одинаково. То же самое со зрением. Если у человека отслоилась сетчатка, то можно подготовить для него очки, которые будут направлять свет на неповреждённые участки и через некоторое время человек станет видеть, как обычно. Водитель автомобиля "чувствует" свою машину, как продолжение тела.

Относительность, возможность "ремапить" что угодно на что угодно -- это достоинство мозга, а не недостаток.

Когда человека учат абсолютному слуху, ему пытаются "сломать" мозг, заставить его работать неправильно, однако выдают это, наоборот, за попытку обучения новому. Посему, я думаю, программы тренировок просто составляются неверно. Программа развития абсолютного слуха должна быть построена таким образом, чтобы сохранять и относительные способности.

У меня -- обычный относительный слух. То есть, я распознаю интервалы, но не ноты. Когда я интенсивно занимался музыкой, то после "настройки", то есть, проигрывания гаммы определённой тональности, я мог распознавать и воспроизводить ноты мгновенно. То есть, разница между абсолютным и относительным слухом, с моей точки зрения, заключается лишь в том, сколько времени в тишине в голове продолжает "звучать" гамма. То есть, попросту говоря, сколько времени ты помнишь звук. Обладатели абсолютного слуха, как я понимаю, просто помнят его всегда.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kostya_h
2017-03-23 02:06 am
«Обладатели абсолютного слуха, как я понимаю, просто помнят его всегда.»
Похоже больше на правду, чем приведенные в посте признаки. И вон ниже пишут, что можно, судя по всему, легко сбить настройки абсолютности.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: dmpogo
2017-03-22 09:17 pm
Не очень понятно, что такое 'распознаем тембр абсолютно' ?
Тембр - набор частот гармоник и распределение их амплитуд, что именно подразумевается мы распознаем ?
(Ответить) (Thread)
From: a_shen
2017-03-22 09:40 pm

докладываю

когда звучит какая-то нота (или несколько, но не слишком много - три ещё ничего, если не очень сложная комбинация), то я слышу, какие это ноты (непосредственно - примерно как цвета, когда сразу видно, что красный, и нет никакого осознаваемого механизма это определять). Однако: тут есть некоторая систематическая ошибка. Скажем, если долго слушать и следить по нотам за исполнением старинной музыки, где всё сдвинуто на полтона (ля = 415 герц вместе 440), то через некоторого время привыкаешь, что это так (и если сдвиг на тон, то это уже может быть сложнее привыкнуть), соответственно после этого отсчёт сбивается. Так что в этом смысле относительность есть (послушав одну ноту - с информацией о том, какая это, можно потом точнее говорить про другие, скажем, выше они или ниже. Просто так, скажем, отличить камертон на 440 от 435 я не могу, и даже от 415 не вполне уверен, если долго ничего до этого не слышал)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-03-22 11:43 pm

Re: докладываю

К вам тот же вопрос, если позволите: http://avva.livejournal.com/3014230.html?thread=127355990#t127355990
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: irene221b
2017-03-22 09:50 pm
Вы в курсе, что для игры на пианино эти градации абсолютно не важны (даже если предположить, что они не являются полной лажей)?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: olejnik
2017-03-22 10:13 pm
лажей не являются, теория вполне вяжется с практикой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: linarez
2017-03-22 10:20 pm

Случай номер один в классификации :) слышу ноты не только в музыке, но и в жизни от обычных предметов - на какую ноту закрывается лифт, едет поезд метро, мяукает кошка. С музыкой, правда, есть печаль - интервалы и аккорды распознаю очень плохо, как правило, слышу только одну ноту из связки.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-03-22 11:43 pm
Есть вопрос, если позволите :)
http://avva.livejournal.com/3014230.html?thread=127355990#t127355990
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vzen
2017-03-22 11:02 pm
распознавание нот и пение сильно отличные вещи и сочетаются очень опосредованно
уши и рот - это несколько разные отверстия
в том плане, что человек может слышать ноты, но не уметь управлять связками, чтобы их воспроизвести
многие не разделяют
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: adlov
2017-03-22 11:06 pm
У меня хороший относительный слух (определяю интервалы, если предварительно мне сыграют и назовут любую ноту).
Мне кажется, правильными будут те опыты, которые поставят абсолютники или хотя бы обладатели просто приличного музыкального слуха. В исполнении среднеарифметических ученых это нечто вроде попыток глухих изучать шумы по реакциям третьих лиц.
(Ответить) (Thread)
From: ichthuss
2017-03-23 01:25 am
Вообще-то учёные во многих областях науки уже лет 100 почти только тем и занимаются, что изучают вещи, недоступные их непосредственному восприятию.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: raindog_2
2017-03-23 01:56 am
Мне кажется, в русском языке термин "абсолютный слух" обманчив. Многие люди думают, что абсолютный слух - это примерно как хороший слух, только очень-очень хороший слух. В то время как это понятие скорее ортогонально хорошему слуху.

В английском такой путаницы не происходит. Хороший слух, музыкальный слух - это "good ear". А абсолютный слух - это "perfect pitch". Понятно, где о чем. И если сказать "perfect ear" - это тоже будет означать просто очень очень good ear, но не perfect pitch.

А подсознательно (здравствуйте, Сапир и Ворф) нам, русскоязычным, все равно кажется, что абсолютный слух должен быть как-то связан с музыкальностью.

Edited at 2017-03-23 01:57 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2017-03-24 09:32 pm

это не так

Для тех, кто не силен в языках: в английском есть и другие термины, полностью соответствующие русским: absolute & relative pitch.

То, что написано про восприятие слова "абсолютный", совершенно спокойно можно сказать и про английское слово perfect.

Это значит, что написанное выше - бессмысленный набор слов.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kray_zemli
2017-03-23 03:14 am
Ну, буквы писать и теоретизировать нетрудно. Вот стоит попытаться написать программу, распознающую ноты сложного тембра, и тут же выясняется, что задача-то непростая и к поиску максимума в фурье-образе ни разу не сводится.

Могу предположить, что трекерная мухыка 90-х помогает отвязать слух от тембра благодаря его точному масштабированию с высотой.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: oppad1
2017-03-23 05:59 am
максимум не надо, надо выше порога по минимальной частоте. и по-моему в спектрах музыкальных инструментов (отдельных) максимумы очень явные. с голосом из-за согласных сложнее, но все-равно энергия в основную гармонику закачивается такая, что несложно найти
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: inbell
2017-03-23 04:12 am
Не знаю кто я по классфикации, но утверждалось, что у меня абсолютный слух. Я узнаю аккорды, тональности и ноты на слух.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: geish_a
2017-03-23 04:58 am
Если слышишь ноту и сразу знаешь, что это "до", например, то да, у тебя абсолютный слух.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: geish_a
2017-03-23 05:00 am
Вообще, из того, что мне говорили многочисленные знакомые музыканты (у меня их много), абсолютный слух - довольно бесполезная вещь, как ни странно. Хороший относительный слух важнее. К моему удивлению оказалось, что можно иметь абсолютный слух, не имея относительного (вот это мне сложно представить). И такие люди не могут, например, подбирать. Я могу, причем сразу с гармонией (что тоже отдельное умение), а он со своим абсолютным слухом не может.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: prol_prolych
2017-03-23 05:40 am
В вашей классификации основное условие - "распознать ноту".
То есть если человек не знает как называется нота, то у него нету никакого слуха?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Анна Монгуш
2017-03-23 07:41 am
Вот что умею я: определяю интервалы, распознаю ноты, если мне хоть раз дать "опереться" хоть на одну - сказать, вот это здесь "до" - тогда я все остальные расскажу. Очень четко слышу чистое исполнение и фальшь, и так как фальши много, страдаю от этого)) Могу подбирать любую музыку сходу, могу чисто спеть подобранное или то, что вижу в нотах.
у меня относительный слух?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: hyperpov
2017-03-23 06:42 am
О, тут бывает много разного. Очень важно, чем человеку ездили по ушам. Если он с детства, например, музицировал всегда строго по одному камертону, то может сформироваться такой слух, который работает только в данном строе. Поднимешь на 1/8 тона всю гамму, и клиенту сразу как медведь на ухо наступил. Думаю, появление абсолютного слуха в принципе связано с тем, что большая часть прослушиваемой музыки идет примерно в одном строе (A=440 Hz), т.е. некоторый дискретный набор частот используется намного чаще остальных. Если шкалу все время двигать, то непонятно, откуда тогда абсолютному слуху вообще взяться. Счастливые обладатели "псевдоабсолютного" слуха, видимо, это просто те, у которых спектроанализатор натренирован более равномерно.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-23 06:53 am
вот и мне кажется, что "абсолютный слух" - просто вбитая намертво память.

Пусть постер проведет с собой эксперимент - в течение получаса поиграет одну и ту же гамму "для беглости пальцев" - и потом потыкает в клавищи из этой же тональности вразнобой. Он тут же убедится, что обладает "абсолютным слухом", т.к. сможет сразу сказать, что за тон звучал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kstoor
2017-03-23 07:06 am
Выше совершенно верно отметили, что абсолютный слух имеет очень косвенное отношение к музыкальности. Конечно, на начальном этапе обучения абсолютный слух дает большую фору, это все равно что краплеными картами играть ;) На уровне училища уже нет вообще никакой разницы, был в первом классе дмш абсолютный слух или не было.

Спасибо за наводку на монографию, с интересом почитаю.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amarao_san
2017-03-23 08:54 am
А почему никто не пробовал тренировать человека на большом корпусе инструментов? То есть каждый раз (в наборе) нота другого инструмента, так что привыкнуть к тембру не получается.

Алсо, если они все такие умные, то где у них сравнительное МРТ головного мозга носителей абсолютного слуха, и "натренировавшихся"?
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-03-23 09:34 am
Отличить красный от желтого, говорите? Ну это примерно как отличить первую октаву от третьей.
(Ответить) (Thread)
From: nighteagleowl
2017-03-23 09:52 am
У Теплова и прочие работы (не связанные с музыкой) очень хороши.

Возвращаясь к музыке - не думаю, что в советской-российской науке что-то лучшее или объясняющее слух по-другому появилось за последующие 60 лет. Одно интересно (ибо совершенно не знаю) - есть ли работы на английском такого же уровня и качества?

Идеально хотелось бы что-то уровня переписки Пиаже - Выгодский, но о музыке.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-03-23 10:31 am
Какие книги/статьи Теплова вы бы порекомендовали?

Насчет современных работ. Это довольно интересный вопрос. Главным авторитетом по абсолютному слуху в англоязычной психологии является Дайана Дойч (Diane Deutsch), и я просмотрел недавнюю книгу Psychology of Musical Ability, в которой она главный редактор; это типичная сборная монография, в которой каждую главу написал специалист именно по этому вопросу. Главу про абсолютный слух написала сама Дойч.

С одной стороны, в ее тексте намного больше конкретных эмпирических данных, чисел, результатов неврологических экспериментов, исследований областей мозга итд. Большинство таких данных, конечно, ничего не объясняют, а только намекают (похоже, что у обладателей абсолютного слуха ярче выраженна асимметрия в такой-то области мозга итп.). Есть наблюдения, которые очень косвенно, но указывают на то, что у всех людей есть определенная бессознательная склонность к абсолютному слуху (это, например, https://en.wikipedia.org/wiki/Tritone_paradox, который открыла сама Дойч).

Но в целом качество именно объяснений, попыток поглубже разобраться, что это такое и как оно происходит, мне показалось значительно хуже, чем у Теплова (при этом сам Теплов не упоминается в тексте и его нет в библиографии). Например, Дойч вообще не проводит связи с способностью петь ноту по названию (которую Теплов считает ключевой для различения пассивного и активного слуха), и затруднения при смене тембра, а также октавные ошибки, упоминаются у нее лишь вскользь, в то время как для Теплова они являются важными данными, которые могут прояснить в определенной мере суть происходящего.

При этом я не до конца уверен в том, что так лучше. Возможно, Дойч сознательно не занимается умопостроениями, потому что в отличие от эмпирических данных, они все неизбежно повисают в воздухе в конечном итоге. Когда Теплов пишет что-то вроде "обладатель активного слуха, в отличие от обладателя пассивного, различает в звуке музыкальную высоту и тембр и воспринимает их отдельно друг от друга, что позволяет ему распознавать звук, опираясь на одну лишь высоту", можно это критиковать так: все это набор каких-то умных слов, который ни на что не опирается, на физиологическом уровне неясно что такое "воспринимать отдельно", как такое "разделение" может происходить, экспериментальные данные, из которых сделаны такие далеко идущие различения, весьма скупы, итд. итп.

И мне, кстати, кажется, что в некоторых других главах книги Теплова такая критика вполне оправданна: например, его рассуждения о том, следует считать "музыкальность" одной способностью, или составленной из разных действующих вместе способностей (чувство ритма, такой слух, сякой слух итд.) и какие из них фундаментальнее других - все это вместе на мой вкус приближается уже к схоластике. Но как раз в области абсолютного слуха у Теплова, мне все-таки кажется, внимательный и аккуратный анализ множества предшествующих экспериментов и
субъективных описаний приводит к гораздо более четкой и интересной картине, чем у Дойч, современного эксперта. Мне это показалось довольно-таки примечательным.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: pashkin_elfe
2017-03-23 10:48 am
Восприятие цветов без знания их названий можно определить по таблицам Ишихары
Интересно какой аналог этого для абсолютного слуха, который не базируется на знании названий нот и октав?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: olejnik
2017-03-24 07:51 pm
очень просто. так проверяют малышей - детка, закрой глазки, и послушай, какая клавиша звучала? а теперь поищи?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>