?

Log in

язык шекспира - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

язык шекспира [апр. 4, 2017|02:54 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Читаю "Комедию ошибок" в оригинале и думаю о том, как - парадоксально - везет читателям Шекспира в переводах.

Потому что читать по-английски... ну не скажу тяжело, в принципе нормально, если привык к десятку-другому основных расхождений в служебных и очень частых словах, но все равно - взгляд спотыкается все время на несколько странных значениях слов, на вышедших из употребления метафорах, и это постоянно. Из контекста обычно понятно, но не всегда.

Получается странная вещь, что для читателей переводов Шекспир более доступен, чем даже для образованного англоязычного читателя. Это как-то несправедливо.

Когда-то я думал, что "переложения" Шекспира на современный английский - это очевидная профанация. Ведь язык действительно близкий, это не сравнить, скажем, с "Словом о полку Игореве", где такое вполне уместно. Ведь нужно всего лишь немного поднапрячься, взять издание с текстовыми комментариями - и можно читать ровно то, что Шекспир написал.

Но теперь я думаю, что был неправ. Я недостаточно учитывал, насколько важно избегать тривиальных неудобств. Если внимательно вчитываться в каждую строку и держать в уме контекст, если читать комментарии, если позволять себе не замечать странности языка - которые для современников Шекспира не были странностями - то да, можно все понять. Но сколько людей будут это делать по-английски? (да, я понимаю, что если смотреть постановку, а не читать, то поведение актеров тоже подсказывает очень многое, но и оно не решает целиком проблему) А в переводе любой образованный человек может прочитать. И ведь не скажешь даже, что в таком случае перевод неправомерно "сглаживает" сложные углы оригинала, потому что, опять-таки, для той эпохи это был нормальный и обыденный язык.

Вот в "Комедии ошибок", например, на каждой странице полно таких мелких вещей. Я читаю "серьезное" издание, с кучей текстовых комментариев, и многие из них такого вида: "demean yourself" -> conduct yourself, "displeasure" -> injury, "sad" -> serious, "attach" -> arrest.

То есть слова, чуть сдвинутые по смыслу в сравнении с современными, но без пояснений выходит такое смазанное впечатление. И это несправедливо даже по отношению к автору, не говоря о читателях, потому что у него все точнее, чем при наивном прочтении современным читателем кажется. В любом переводе все эти проблемы исчезают, их просто нет.

При этом есть, конечно, англоязычные переложения Шекспира на современный язык, не то чтобы особо популярные. Но они идут намного дальше, например, "переводят" тексты пьес в прозаическое изложение. Например, "переведено в легкий для чтения, увлекательный роман для тинейджеров", пишут авторы одного такого перевода - и, видимо, считают это достоинством.

Интересно было бы посмотреть на версию, в которой поправлены именно такие не-очень-важные слова, вроде указанных выше, с сохранением стихотворного размера, с сохранением знаменитых фраз в том виде, в каком люди их помнят. Скромно, ненавязчиво, но так, чтобы вернуть - для современного читателя, не ползающего по сноскам, шекспировскую точность образа и метафоры. Учитывая то, сколько всего шекспировского есть, подозреваю, что и такие "модернизации" существуют.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: prol_prolych
2017-04-04 12:02 pm
А что делать с шекспировской рифмой мув-лув (move-love)?
(Ответить) (Thread)
From: epimorphisms-split.dreamwidth.org
2017-04-04 01:15 pm
От Ливерпуля до Манчестера она и сегодня пойдет на ура.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: drfinger
2017-04-04 09:40 pm
В Бирмингеме тоже пойдет прекрасно. Собственно, Шекспир, считай, тамошний.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lpauzner
2017-04-04 12:03 pm
Петр Капица, проживший в Кембридже 13 лет, жаловался, что есть прекрасные переводы Шекспира на французский и немецкий, но нет перевода на современный английский язык!
(Ответить) (Thread)
From: batros.dreamwidth.org
2017-04-04 12:19 pm
От какого-то лингвиста слышал версию о том, что новый язык формируется примерно за 1000 лет. Диалект - примерно за 300 лет.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michaellogin
2017-04-04 02:55 pm
От какого-то лингвиста слышал версию о том, что новый язык - это диалект у которого есть армия и флот.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2017-04-04 12:28 pm
Принципиальной проблемой тут является необходимость решить, кто именно уполномочен переводить Шекспира с английского на английский. Когда речь идёт о другом языке, то список естественным образом ограничивается профессиональными переводчиками, а тут от желающих ненапряжно слегка "подрихтовать" великого и стать с ним "на дружеской ноге" отбоя не будет.
(Ответить) (Thread)
From: ospf_ripe
2017-04-04 01:48 pm
Профессиональных переводчиков со староанглийского нет, но есть лингвисты, которые изучают язык той эпохи. Очевидно нужно привлекать их как минимум для консультаций.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: drfinger
2017-04-04 09:42 pm
Точтости ради, староанглийский -- это немножко другой язык.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hirelingofnato
2017-04-04 01:55 pm
Вот пусть кто угодно, тот и переводит. В чем вы видите опасность того, что к священному процессу "перевода" прикоснутся нечестивые профаны?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2017-04-04 02:04 pm
В том, что их будет сотня примерно одинаковых, и чтобы выделиться, они не будут ограничиваться поставленной задачей, а будут делать то, что описано в посте - перекладывать прозой, молодёжным сленгом итп.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nameless__one
2017-04-04 02:08 pm
А в каком смысле "уполномочен"? Неуполномоченного переводчика в тюрьму посадят? Или издательство оштрафуют?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2017-04-04 02:14 pm
Ой какой нервный народ пошёл, совсем иронию не слышат.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nameless__one
2017-04-04 02:49 pm
А вы смайлики ставьте ;)

Тогда будет слышнее.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-04-04 12:29 pm

Малый сдвиг смысла опаснее.

Небольшой, оттеночный сдвиг смысла опаснее грубого непонимания, потому что в последнем случае человек замечает факт, что он чего-то не понимает, и полезет за комментариями, а при малом смысловом отклонении может и не заметить. Если смысл, понятый читателем, тоже хоть как-то подходит к контексту, то он и подумает, что это смысл, заложенный автором.

Не в тему, здесь бывают знатоки православия? У меня вопрос: допустим, имеется православный священник - скрытый сатанист, может ли он каким-либо образом сделать недействительными совершаемые им крещения, так, чтобы никто не заметил? Что для этого надо сделать? Желательно с обоснованием.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: solongoj
2017-04-05 09:06 pm
Именно Крещение скорее нет. Миропомазание, обычно объединяемое с крещением, скорее да, миро приготовляется в Церкви централизованно и подменить не так трудно. Хотя спорно. Тут момент, что до тех пор пока крещаемый имеет основание полагать, что таинство совершается священником в сане, он "добросовестный приобретатель". Если же кто-то узнает, что крестивший его священник - сатанист, есть смысл после этого обратиться к другому священнику даже не потому что таинство недействительно, а чтобы не соблазняться тем что оно могло быть недействительно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-04-06 07:44 am

Спасибо за пояснение.

Подменять прочие таинства священнику-сатанисту смысла нет, его ведь задача обеспечить, чтобы пациент в любом случае отправился в ад, а единственное, что может это гарантировать, это если он вообще останется некрещённым. Впрочем, можно например попробовать изменить какую-нибудь молитву на церковнославянском, так, чтобы она содержала хулу на святого духа, а прихожане чтобы отличия не заметили (поскольку в церковнославянском не эксперты). Отпечатать поддельные молитвенники, похожие на настоящие, и раздавать. Для этого даже священником быть не надо. Хула на святого духа ведь не прощается, даже если по неведению?

А ещё, если сатанист епископ, можно наверно сделать недействительным рукоположение. Например, изготовить механические протезы рук, очень похожие на настоящие, и возлагать их, а не руки. Тогда рукоположения по факту не было, псевдо-рукоположенный не священник, таинства совершать не имеет права, а совершает, т.е. тяжко грешит. Гарантирует ли это переход его души в собственность Сатаны?

А ещё, я тут почитал, крестить оказывается даже мирянин может, при отсутствии священника, но только если этот мирянин сам крещённый. Значит, для священника-сатаниста достаточно сделать недействительным собственное крещение, и все крещения, им совершаемые, будут недействительны. Это легко сделать с помощью родителей и другого священника-сатаниста (или даже просто недобросовестного, готового нарушить правила за деньги). Просто записать, что крещён, а не крестить. Вот что надо делать сатанистам, родить ребёнка, сделать ложную запись о крещении, и отдать ребёнка в семинарию. Можно даже воспитать его искренне-православным, пусть думает, что он настоящий христианин и священник, так меньше вероятность случайно проколоться.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: solongoj
2017-04-07 02:57 pm
Ну, некрещённость не гарантирует ада. Даже вероятность всеобщего спасения не отвергнута полностью. Текст сам по себе богохульным быть не может.
Тут опять таки, священник будет "добросовестным приобретателем". Вот если епископ сам не был рукоположен это более серьёзная заявка.
Крещение есть испрошение у Господа доброй воли в присутствии члена церкви. По сути оно многократно повторяется во время присутствия на Литургии. Миропомазание централизованно изготовленным миром обозначает присоединение человека к Церкви.
Рукоположение некрещеного, который не знает то он некрещеный, вполне заменяет оба таинства.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-04-08 11:05 am

Тогда зачем вообще всё это?

Если даже некрещённость не гарантирует ада, то непонятно, зачем тогда вообще нужна церковь. Одно из двух, либо спасение происходит по неким формальным критериям, и крещение из них самый наипервейший, либо формальные критерии неважны, и тогда в церковь ходить незачем, достаточно просто быть добродетельным человеком. Я вот например некрещённый, но в целом человек неплохой, по крайней мере ада не заслужил по-моему. Впрочем, я бы и никого не стал в ад посылать, это по-моему зверство.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: solongoj
2017-04-10 09:33 am

Re: Тогда зачем вообще всё это?

Нет, не одно из двух. И Причастие важнее крещения в этом вопросе. Грубо говоря, после смерти душа входит с Богом в непосредственный контакт, и будет испытывать мучения если при жизни не были сделаны выборы в сторону определенного уподобления Богу. Учитываются текущая природа и стремления души.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-04-10 10:30 am

Разве причастие действует на некрещённого?

Причащаются люди много раз, и сколько раз достаточно для спасения - точно не установлено, может быть и одного достаточно, и обеспечить, чтобы человек ни разу в жизни не причастился по-настоящему, очень трудно. А вот если его не окрестили (например, крестивший сам не был окрещён), то и все его причастия недействительны. Или я что-то не так понимаю?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: solongoj
2017-04-10 12:47 pm

Re: Разве причастие действует на некрещённого?

Естественно, не может быть установлено, сколько раз нужно причащаться для спасения. Не путайте с подходами протестантов и католиков. Тут всё логичнее в какой-то степени. Формального очень мало, есть намерения которые нам в себе более-менее открыты, и результаты, которые нам доступны меньше. Таинства совершаются Господом, и только Он знает, действительны ли они, а мы непосредственно при жизни не можем наблюдать человеческие души, их природу и происходящие изменения, только какие-то признаки.
Если человек сам выбирает креститься у некрещёного, это ставит большой вопрос к нему и его дальнейшим действиям. Если нет - то тут можно лишь строить предположения, но скорее представляется, что это не помешает ему приобщаться божественной природе.

Edited at 2017-04-10 12:50 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-04-10 01:01 pm

Вариант "сам выбирает" не рассматриваем.

Меня интересует, может ли сознательный враг церкви утащить кого-либо в ад против его воли. Как-нибудь хакнуть церковный механизм, использовать его для погубления душ. Кто способен сам выбрать "креститься у некрещённого", тот не интересен, он и так пойдёт к чёрту, интересно утащить туда человека, который в противном случае пошёл бы в рай. (Ну то есть мне это интересно чисто теоретически, я не сатанист, просто неверующий.) Есть ведь всё же какие-то формальные критерии, относительно которых все православные согласны, что несоблюдение их ведёт в ад любого, даже самого идеального человека. Вот, если такие критерии есть, то их можно хакнуть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: solongoj
2017-04-10 02:45 pm

Re: Вариант "сам выбирает" не рассматриваем.

Нет, таким образом этого сделать нельзя. Это система со сверкой входных м выходных параметров, man in the middle не сработает. Только через человеческое общение - агитировать, искушать, в том числе и разными скрытыми методами. Дискуссионным может быть вариант с созданием полностью отделенной от церкви общины, притворяющейся частью церкви, до уровня епископа. Но тут совсем добросовестным прихожанин не будет - такие вещи следует проверять.
Также можно обсуждать реальность магии и действенность магических методов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexanderr
2017-04-04 01:07 pm
ничего подобного, Шекспир очень даже доступен в оригинале. более того, он очень приятен и доступен именно на слух, как и задумывалось. доказательство: есть современные фильмы, где герои озвучивают Шекспр буквально как он был написан, и фильмы вполне коммерческие. я и сам много раз смотрел с колоссальным удовольстием. например Romeo+Juliet (1996) " ... While it retains the original Shakespearean dialogue, the Montagues and the Capulets are represented as warring mafia empires (with legitimate business fronts) and swords are replaced with guns ..."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dartamon
2017-04-04 01:57 pm
Wherefore art thou Romeo?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: michaellogin
2017-04-04 02:49 pm
Нет, уж лучше в оригинале. Самый удобный сайт:
http://www.shakespeareswords.com/The-Comedy-of-Errors

(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-04-04 03:16 pm
А на какой язык вы будете переводить Джойса? Это ведь одна из основ современной английской литературы, а через него "пробираться" ещё сложнее.

IMHO, здесь хорошее решение лежит на поверхности: таких авторов можно перечитывать несколько раз. Каждый раз видя какую-то новую грань.

bowhill
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zapiens
2017-04-04 03:46 pm
Мне знакомые итальянцы рассказывали - жутко завидуют могущим читать Данте в переводе на другие языки. На современный итальянский перевести "Комедию" никто не осмеливается. По времени - примерно посередине между Чосером и "Словом о полку Игореве."

Не знаю, баян ли, не проверял.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-04-04 03:57 pm
А что так далеко ходить, ведь и Толстой писал не на советском русском языке. И Каренина у него -- не Эмма Уотсон.

bowihll
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_levit
2017-04-04 07:02 pm
Финнам тоже непросто читать Калевалу. Тут дело не только во времени, а в том что Лённрот использовал самые разные диалекты. Кстати, в 2009 вышел полный перевод на современный финский.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-04-06 08:02 pm
в самом деле? мне знакомая итальянка говорила что папа читал ей Данте Комедию вместо колыбельных когда спать не хотела так она и сейчас без запинки читала по памяти для примера, надо б переспросить, может что не понял..
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: affidavid
2017-04-04 04:20 pm
Собственно, с Танахом очень похожая история: вроде тоже нет перевода на современный иврит.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: motek
2017-04-04 06:54 pm
По-моему не очень похожая. Правда, Шекспира я не читала в оригинале, но если верить автору, получается что Танах куда доступнее. Несколько архаичный стиль, разница в грамматике, встречаются архаизмы, но большинство слов понятны и с тем же значение что сегодня. Правда, Танах читают по многу раз. Думаю, это и с Шекспиром помогло бы.

Перевод кажется был какой-то, но он не преобрел популярность.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: affidavid
2017-04-04 07:09 pm
Так и с Шекспиром проблема не такая уж и большая. Я раньше тоже думал, что его язык очень отличается от современного, но англичане уверяют, что никаких проблем с его пониманием нет. Архаичность на том же уровне, что у какого-нибудь Державина - видна, но не мешает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: motek
2017-04-04 07:27 pm
Ясно. Я так и подозревала. :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gianthare
2017-04-05 04:40 am

Вы пробовали читать Танах со школьниками? Сразу все вопросы отпадают. Там тьма незнакомых слов и оборотов. Да и строй предложения тоже. Дети примерно понимают ориентируясь на смысл и игнорируя грамматику, примерно как когда автоматический перевод с китайского читатешь

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: motek
2017-04-05 05:06 am
Вы правы. Как-то читала с дочерью и удивлялась почему она ничего не понимает и даже прочесть может еле-еле. Наверное это некий навык. Но взрослым кто вырос в Израиле по-моему Танах вполне доступен. Не сильно сложнее Агнона или Бялика. Свиток Эстер недавно слушали (правда в энный раз) - даже на слух все понятно... Но может, как и Шекспир взрослым (и культурным) англичанам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-04-05 09:45 am
есть, he.wikipedia.org/wiki/תנ"ך_רם
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arpad
2017-04-04 06:35 pm
Думаю все же что для тех у кого английский родной все это звучит как архаизмы скорее.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spartanus
2017-04-04 07:34 pm
А какое именно издание читаете, если не секрет?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: buddha239
2017-04-04 07:36 pm
Знакомый немец сказал, что лютеране до сих пор пользуются Библией в переводе Лютера. Что меня весьма позабавило - учитывая историю вопроса.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ilya_dogolazky
2017-04-05 02:32 pm
тут есть пикантный момент, посмотри https://de.wikipedia.org/wiki/Lutherbibel#Fassung_von_1975 и далее вниз. Текст постоянно адаптируется.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-04-05 03:05 pm
Вот оно как? Этого он не сказал.:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: megazver
2017-04-04 08:14 pm
На WSJ не так давно была про это интересная статья, A Facelift for Shakespeare. Сейчас она, увы, под paywall, но может у вас подписка или знаете где найти копию.

EDIT: У меня, вроде, получилось добраться до полной версии, если смотреть на ранние снимки на archive.org

Edited at 2017-04-04 20:16 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: scrucis
2017-04-05 02:40 am
На самом деле это та же проблема, что с адекватным переводом. Одного адекватного перевода просто нет: чаще всего перевод даже одного слова - это выбор, который не обходится без потерь. Нужно, чтобы кто-то выбрал что-то другое, и это даст другие находки и другие потери. Так и с переложением и переизданием классики - и то, и другое нужно, если интерес к ней сохраняется, и постольку, поскольку интерес сохраняется. Шекспир даст довольно и при беглом, и при внимательном чтении, и, так или иначе, это будет новая жизнь текста.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: afuchs
2017-04-05 01:49 pm
Не вижу смысла (и способа) отделять реалии языка от культурных реалий, т.е. провести такую границу, с одной стороны которой sad переводится в serious, а с другой sword не переводится в, скажем, gun.

Для этого всегда был нарратив, который драматурги обрабатывали и вписывали на своём языке в конкретную драму.

Нет такой трансформации, которая семантическую систему координат Шекспира без потерь переведёт в прозрачный для современного читателя текст, сохранив "шекспировскую точность образа и метафоры". Всякий автор создаёт свою семантику на основе родного языка, и всякий перевод её искажает. Именно то усилие, которое нужно, чтобы понять Шекспира в оригинале, читая издание со сносками, как вы это делаете, и есть пониманием "шекспировской точности" и т.д., другого, я считаю, не дано (хотя здесь, конечно, есть количественный фактор: Чосера уже, конечно, так практически не почитаешь). Понятно, что если найдётся переводчик, который будет делать что-то подобное тому, что вы описали, и найдётся читатель, для которого это будет иметь смысл, пусть читают и переводят; я лично не вижу в этом никакого added value. О "вреде" такой процедуры и такого рынка я судить не могу, мне это, в общем, всё равно. Я и сою в виде сосисок и котлеток не ем, но меня не парит, если кому-то нравится.

Я совмещаю личные мнения с суждением о переводах, чтобы сказать следующее: я не считаю перемену вашего мнения с того, что вам, возможно, кажется теперь снобизмом, на то, что вы, возможно, не стали бы называть популяризаторством, правильно аргументированной/обусловленной. В частности, утверждение "в любом переводе эти проблемы исчезают" совершенно, с моей точки зрения, неприемлемо.

Достаточно, кажется, просто убрать из ваших прежних взглядов слово "профанация", чтобы они совпали с моими. Можно делать с шекспировскими текстами всё, что угодно, и подавать их под любым соусом кому угодно, меня эти видоизменённые тексты интересуют мало. С одной оговоркой: нормализация орфографии меня не очень парит.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-04-06 01:36 pm
Так Слово о полку Игоревом тоже можно почти просто читать в оригинале, разве нет?
(Ответить) (Thread)