?

Log in

No account? Create an account
проверка автокатастрофами - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

проверка автокатастрофами [июн. 8, 2017|01:18 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|, , ]

Беседа о терроризме и автокатастрофах.

Я уже давно пришел к выводу, что обсуждения борьбы с терактами - и особенно предложения конкретных противодействий - могут подвергаться "проверке автокатастрофами", и должны эту проверку пройти, чтобы их принимать всерьез. До этого я думал, что говорить "от терактов меньше жертв, чем от аварий на дорогах" есть демагогия; теперь я считаю, что наоборот, отметать этот аргумент без серьезного ответа есть демагогия, он заслуживает серьезного ответа. В дискуссии по ссылке я попытался определить точнее разные виды отношений к терроризму и его опасности. Не вполне доволен результатом, и возможно постараюсь его переработать в отдельную запись, но пока - если кто-то хочет объяснить мне, в чем я неправ...

Update: друзья, спасибо за много интересных и умных комментариев, которые заставили меня задуматься и что-то изменить в своих взглядах. У меня слишком мало времени сейчас, чтобы отвечать, но я постараюсь написать новую запись в продолжение этой темы через неделю-две, и там ответить на главные возражения.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: spamsink
2017-06-07 11:31 pm
У автокатастроф нет интенции, поэтому уменьшать смертность от автокатастроф можно только "косвенными" методами - введением защитных средств (ремней и подушек безопасности) и правил дорожного движения, активных механизмов (ABS, удерживание в полосе, контроль дистанции) и т.п. вплоть до автовождения.

В отсутствие интенции, вызывающей смертность, эти меры, однажды будучи приняты, гарантированно приводят к уменьшению смертности по сравнению с уровнем, имевшим место до принятия этих мер, и ликвидировать автомобили как класс нет необходимости.

Не так с терактами - за ними стоит злая воля, которая активно разрабатывает меры, направленные на противодействие защитным методам, и поэтому единственным способом, гарантирующим уменьшение смертности, будет ликвидация источника этой злой воли.

А пока она не ликвидирована, нет совершенно никакой уверенности в том, что завтра эта смертность не увеличится на порядок-два-три, просто потому, что кому-то этого захотелось.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dmarck
2017-06-07 11:55 pm
Мне (находящемуся, будем честны, за пределами бОльшей часи зоны рисков, так что мои аргументы могут быть генетически слабы) всё же немедля приходит в голову классическое "Cui prodest?" -- и в расках уменьшения общего катастрофичекого представляются разумными меры -- ок, пока не изведения -- но по крайней мере тщательного исследования и, по возможности, курощения центров выгоды
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: omnibee
2017-06-08 12:32 am
Терроризм пугает, потому что за ним есть злой умысел. В автокатастрофах этого нет.

Или еще пример: безжизненный предмет, находящийся в моей комнате, меня не будет пугать так же, как живой человек, который ведет себя совершенно непредсказуемо, не по человечески. Не скажу, что это опасение обоснованно, но никто не переубедит меня в обратном. Раз похож на человека, пусть ведет себя как человек или сдохнет. К неживым объектам у меня такого требования нет.

Но я рад, что в посведневной жизни мне (пока?) не приходится учитывать терроризм...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: strannik1
2017-06-08 01:24 am
Ошибка психики исключительно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: kray_zemli
2017-06-08 12:54 am
С одной стороны, мы должны бороться со всеми источниками угроз, не только с самыми основными. Например, в авиакатастрофах погибает меньше, чем в авто, и тем не менее, после каждой проводятся намного более тщательные расследования с целью дальнейшего повышения безопасности полётов.

А с терроризмом... Ну не в исламе причина. Есть люди, которых мировое сообщество считает лишними и препятствуют им гармонично вписаться в мировую систему. Не даёт инвестиций, вводит им санкции. Так-то каждый потенциальный террорист мог бы получить образование, уехать в США и устроиться в гугл, тогда у него не было бы мотивации что-то там взрывать. Находясь в стороне от мирового сообщества, "лишние" люди видят его своим главным врагом. Желание мирового сообщества окончательно перебить их там всех, вместо того чтобы искать пути к сотрудничеству, вполне понятно. Вдруг прощёлкают, лишние люди изобретут какое-нибудь там мезонное оружие, и пожгут всех? Этого нельзя допустить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: motek
2017-06-08 01:53 am

Второе это шутка что ли? Вполне были и "устроенные" террористы, в Европе и США, не из гугла но с нормальной работой. Хотя лишние люди (точнее лишние мужчины) это да, наверное основной источник терроризма в мусульманских странах. Но не на Западе.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dragon_ru
2017-06-08 02:52 am
По мне, так правильной постановкой вопроса будет определить стоимость той или иной угрозы в человеко-часах жизни, стоимость ее устранения в тех же единицах, и возможные риски, связанные с динамикой процесса.

То есть, в случае автокатастроф это означает - сопоставлять эффект от защитных мер с количеством человеко-часов, потерянных в результате ужесточения скоростного лимита. В случае терроризма - человеко-часы, потерянные в результате 9/11, и человеко-часы, потерянные в аэропортах в результате ужесточения мер безопасности. Как показывают прикидки - в обоих случаях вред от "мер безопасности" оказывается бОльшим.

Что же касается того, что за терроризмом стоит злая воля - это лишь дополнительный аргумент, что пассивные меры защиты против него неэффективны. Почему при этом не проводятся активные меры против стран типа Саудовской Аравии - это уже другой вопрос :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: e2pii1
2017-06-08 03:38 am
> В случае терроризма - человеко-часы, потерянные в результате 9/11, и человеко-часы, потерянные в аэропортах в результате ужесточения мер безопасности.


Это неверный способ оценки (при том что я согласен, что с ужесточениeм мер безопасности в аэропортах сильный перегиб).
Сравнивать надо с потенциальными терактами, и с возможным изменением политики и жизни в обществе в пользу террористов, которые бы случились без мер безопасности.

A главная мерa защиты oт терроризмa - это ни за что и ни на сколько не исполнять требования террористов, и вообще их не слушать. Чтоб у них мотивации не было.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: occuserpens
2017-06-08 03:21 am
Большого сходства с автокатастрофами я у Джило Понтекoрво не вижу



Edited at 2017-06-08 10:23 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: motek
2017-06-08 04:18 am
Как раз вчера слышала мнение британского журналиста что мол терракты надо освещать как часть криминальной хроники, не более того. Т.е. это не автокатастрофа но и не более чем любое преднамеренное убийство. Может быть он прав. Способ борьбы разный но это не значит что надо уделять гораздо больше внимания именно терактам. Кстати что интересно, случаи массовой стрельбы в США тоже освещаются чрезмерно. При том что в обоих случаях это поощряет потенциальных продолжателей! Т.е. мало того что статистически это неоправданно, от этого еще и вред. И даже взять любое убийство, если оно на националистической почве то сразу предмет новостей. Почему? Непонятно.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-06-08 07:23 am

Разница в преднамеренности.

Борьба с автокатастрофами это борьба против слепой стихии, а борьба с терроризмом есть борьба против разумной враждебной силы. Поэтому и отношение, и методы разные. Например, стихию нельзя запугать, а врага можно. Стихию нельзя переубедить, а врага можно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sergio_az
2017-06-08 04:58 am
Проблема в том, что сравнивать эффективность "в лоб", количество затраченных долларов деленное на количество предотвращенных смертей - не совсем экономически правильно.

Терроризм, в силу человеческой психики, обладает бОльшим "поражающим воздействием", чем катастрофы или уличная преступность. И поэтому под влиянием страха перед террористами могут приниматься меры, ущерб от которых на порядки превышает возможные террористические потери - взять хотя бы нынешнего спрута, Департамент общественного здоровья NSA
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2017-06-08 05:30 am
Тут надо различать два разных аспекта отношения к терроризму. Одно - должны ли мы активно требовать от правительств найти способы его подавить? Тут, пожалуй, ответ - да, должны, и никакие сравнения с автокатастрофами не проходят, именно ввиду сознательной воли, стоящей за терактами в отличие от катастроф.

И совсем другое - как мы лично, простые люди, прямо не могущие ни на что серьёзно повлиять, должны строить свою жизнь при нынешнем конкретном уровне терактов. Т.е. адекватно ли будет, скажем, прекратить ходить в торговые центры, театры, парки, на концерты и футбол, и детей не отпускать, держа при себе? Вот тут уже действительно логично сравнить с рисками аварии и увидеть, что они никому не мешают даже проехать лишнюю сотню километров в неособо нужный очередной ресторан, не говоря уж о всём вышеупомянутом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: schegloff
2017-06-08 05:59 am
Как тут справедливо заметили выше, сравнивать теракты надо не с автокатастрофами, а с обычными, в том числе и бытовыми, убийствами. Поскольку и те, и другие совершаются как сознательно, так и в состоянии временной невменяемости. Значит, должна быть общая статья затрат "предотвращение насильственных смертей", а внутри ее нужно распределять пропорционально количеству разных видов убийств.

Но реально терроризм отличается от убийств тем, что направлен не против отдельных людей, а против правящего класса. Поэтому финансирование борьбы с ним совершенно непропорционально ущербу людям - но строго пропорционально ущербу властям.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lapot
2017-06-08 10:47 am
Интересно, метро, стадионы, тротуары на улицах - места обитания правящего класса или всё же нет?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: jmyshanya
2017-06-08 06:05 am

Разница в отношениях к терроризму и автокатастрофам в том, что страх перед терроризмом иррационален. Знакомая долго боялась спускаться метро после террактов там, хотя прекрасно понимала, что погибнуть в автомобиле более вероятно. Террористы и пользуются этой психической проблемой.
Еще можно привести в пример боязнь летать на самолете. Все знают, что это относительно безопасно, но многие боятся...

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vishniakov
2017-06-09 04:23 am
Таки Вы не знаете про людей, которые боятся летать?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: scherkas
2017-06-08 06:22 am

кроме просто вероятности стать жертвой теракта или автокатастрофы, есть еще элемент контроля. На мой шанс попасть в аварию влияют, в первую очередь, мои же действия. (да, бывают психи на встрачной полосе, но меньше). В случае теракта, от простого человека почти ничего не зависит, и это вызывает дополнительный психологический дискомфорт.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2017-06-08 11:27 am
Грубо говоря - половина погибших в автокатастрофе - ни в чем не виновата. Ну есть поправки на активную безопасность, но на порядки это ситуацию не меняет. Пусть не 50%, а 10% погибших - думала тоже, то Вы - что на их шанс попасть в аварию влияют их же действия.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2017-06-08 06:30 am
Есть ещё проверка географией:



Edited at 2017-06-08 06:33 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: joe_rivetto
2017-06-08 08:24 am
и о чем нам говорит эта раскраска?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: katyat
2017-06-08 08:33 am
Борьба с авариями - увеличение безопасности, техническая задача.
Борьба с терактами - политическое действие, целью является зарабатывание политического капитала (иногда - приучение людей к ограничению их свобод, возможно иногда это основная задача).

По-моему, явления настолько разные, что непонятно, как их вообшех можно ставить рядом, Пожалуй, только в одной ситуации: каждый раз, когда вас разувают перед посадкой в самолет и изымают бутылку Вольвика - это за счет недопроверенного самолета, неотдохнувшего экипажа итп. Ну кому что важно...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2017-06-10 11:51 am
Есть хороший термин уже, "National-security state".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: taki_net
2017-06-08 09:09 am
1. Мне непонятно, почему не рак? Это не эйджизм, так сказать? Мне вот 60, скрининги "потрескивают" (пока ни одного прямо положительного результата), и я куда больше боюсь рака, чем автокатастроф (не говоря о терроризме), и меня всерьез огорчает, когда средства бюджета тратятся на всякую хрень, а не на рак.

2. Мне кажется, мы уклоняемся от простого вопроса - почему "мусульмане"? Нет, не почему "мусульмане террористы" (это неверно) или даже "почему мусульмане совершают большинство терактов" (что тоже неверно или почти неверно, зависит от точной формулировки вопроса). Вопрос другой: почему только мусульманский терроризм вызывает карательный зуд, переходящий в истерику? Почему гораздо более масштабный левый террор в 1970-е, правый террор чуть раньше (Франция), националистический террор (Ирландия, Турция, армяне) - еще раз повторяю, десятилетия гораздо более масштабного террора! - не вызывали реакции ни "почему их мало пытают в полиции" (пытали, кстати, много, как и сейчас, я о пожеланиях общественности), ни "да исключите наконец Ирландию из Общего Рынка"?

Мне кажется, дело тут не в специфике терроризма (исламистского в отличие от националистического, левого и правого), а в специфике мусульман. Хотя формально ислам - мировая религия, открытая для всех рас и народов, но в практическом смысле "мусульмане" (те, которых надо разбомбить в ответ на теракты) - арабы, персы, негры, афганцы и пакистанцы. "Черножопые". РАСОВАЯ группа. Конечно, есть совсем упоротые, для которых и мэр Лондона, и не носящая платка профессорша из Турции или Албании - мусульмане в этом смысле, раз "верят в Аллаха, а не в Бога" (да, я знаю. что фраза бредовая), но ан масс это темнокожие люди из слаборазвитых стран и иммигранты оттуда, занимающие нижние ниши социальной пирамиды Запада (я надеюсь, никто не подозревает, что в случае массовых репрессий хоть волос упадет с головы живущих в Лондоне Саудовских принцев - хотя бы и жертвующих сотни миллионов Аль-Каеде?)

Вот оно. У КАЖДОГО образованного и обеспеченного западного человека сын или дочь могли оказаться в группе Баадер-Майнхоф, чуть менее вероятно, но дети любого офицера и чиновника могли оказаться правыми террористами, и так далее. Кого тут коллективно наказывать - себя самих? Расовые и классовые особенности "мусульман" же позволяют успешно вытеснить их за пределы этой солидарности, требующей индивидуальной оценки личности преступника и индивидуального доказательства вины.

Вот и все. Феномен "исламского терроризма" - только в том, что его удалось связать в массовом сознании НЕ С ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, а с расовой группой, то есть такой, попасть в которую ни обыватель, ни его близкие в принципе не может.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gena_t
2017-06-08 09:57 am
>> почему только мусульманский терроризм вызывает карательный зуд, переходящий в истерику?

Интернет? Наверняка и на всех остальных ругались. Уверен, что когда ирландские террористы умирали от голода в тюрьме, многие англичане радовались. Но все такие разговоры оставались просто разговорами между отдельными людьми, а солидные СМИ вроде бы и сейчас ведут себя сравнительно прилично. А сейчас популярный блогер - это почти газета и , если он начнет истерику, его слышно очень хорошо.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vishniakov
2017-06-08 09:40 am
У Конрада Лоренца в одной из книг есть описание чудесного опыта с кошкой.

Кошке бросают мышей.
Сначала она их просто ест.
Когда кошка становится слегка сытой, она начинает с мышами играть.
Отпускает и отрабатывает процесс охоты.
Этапы охоты у кошек "стандартизованы" и хорошо известны.
Сначала кошка отрабатывает все этапы - до финального броска.
Но с каждой следующей мышью объем тренировки сокращается.
Сначала отбрасывается отработка самого часто применяемого элемента - я уж не помню сейчас что это, то ли подкрадывание, то ли отсидка в засаде.
Потом следующий по частоте использования (всякая охота начинается с засады, но не всякая засада кончается появлением мыши) и так далее, пока все тренировка не сводится к отработке единственного, наиболее редко исполняемого "на практике" элемента - броска на добычу.

Какой вывод делает Лоренц - "игра" кошки с мышью представляет из себя "встроенный" механизм, побуждающий кошку постоянно совершенствовать свои навыки, причем наименее редко используемые навыки отрабатываются на этих "тренировках" в наибольшей степени.

Все что ниже - исключительно мое ИМХО, естественно.

Интерес к редким, уникальным событиям - неотъемлемая часть "человеческой природы" (а точнее говоря - генетически обусловленное поведение) вызванное необходимостью максимально "готовиться" к наиболее редко происходящим событиям.

Чем меньше шанс попасть в какую-то ситуацию самому, тем больший интерес она вызывает в плане "отыгрывания", чтобы если ты в такую ситуацию все-таки попадешь - то хоть как-то быть к ней готовым.

И именно поэтому статистически более редкие теракты вызвают больший интерес, чем авиакатострофы, а авиакатастрофы - больший интерес, чем автоаварии, а обычные смерти от болезней вообще никакого интереса не вызывают, даже если происходят чаще и ближе чем все остальное.

И именно поэтому с ростом частоты терактов интерес к ним будет падать (и падает до адекватному их статистической значимости уровня там или тогда, где терактов присходит реально много).

Заметьте, я не говорю что это поведение рациональное или продуктивное. Что интересуясь терактами можно действительно научиться чему-то полезному если, не дай бог, в такую ситуацию попадешь сам.

Только это не так-то просто объяснить подсознанию, или чему уж там, что общего у нас в сознании с кошкой.

И поэтому клеймить людей и средства массовой информации за пристрастие к любой "сенсационности" - не слишком правильное и здоровое занятие.
Это все-таки проявление древнего и по сути своей полезного (а фиг бы он иначе остался после естественного отбора) поведенческого механизма.

Равно, как не стоит искать ему каких-то рациональных объяснений связанных с сутью явления, вызвавшего интерес.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gaz_v_pol
2017-06-09 01:16 am
Смерти от редких болезней не вызывают обсуждения в прессе вообще (если только умерший не был каким-то выдающимся человеком), а в рамках данной логики должны вызывать больший интерес, чем смерти по какой-либо частой причине, разве нет?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>