?

Log in

No account? Create an account
израиль и поселения - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

израиль и поселения [июн. 9, 2017|11:31 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Интересная статья в New York Review of Books: Israel’s Irrational Rationality.

Автор Давид Шульман - профессор-гуманитарий в Иерусалимском университете и по совместительству левый активист. В качестве активиста он в основном сопровождает палестинских крестьян к их полям и оливковым деревьям, и мешает особо активным поселенцам этих крестьян избивать, деревья срубать, а поля поливать ядом.

Шульман пишет о нескольких книгах, вышедших в Америке к 50-летию Шестидневной войны - в основном это книги, критикующие Израиль - и добавляет свои соображения, тоже в основном критикующие Израиль. Не со всем в его статье я согласен - особенно неверным мне кажется приписывать Израилю ответственность за развал мирного процесса, не упоминая или упоминая лишь вскользь отказ палестинцев в Кемп-Дэвиде ипр. Но следующие три утверждения Шульмана мне кажутся верными и верно аргументированными:

1. Израильтяне в целом менее заинтересованы в решении конфликта, чем в сохранении статус кво (включая в статус кво и теракты тоже, конечно). Видимо, прийти к решению конфликта невозможно без сильного внешнего давления на Израиль - каковое давление тоже маловероятно в обозримом будущем.

2. Один из главных примеров вреда, который причиняет статус кво именно Израилю - его воздействие на психику и мораль молодых солдат, которые охраняют поселения и пропускные пункты на палестинской территории.

3. Сдвиг государственного аппарата в сторону все большей защиты незаконных действий поселенцев (и легитимизации таких дейстий постфактум) делает из агрессивных поселенцев де-факто авангард государства - а из всех остальных жителей страны вольных или невольных их соучастников. Наиболее ярко это проявилось во всенародном фарсе - по-другому это не назвать, тут я совершенно согласен с Шульманом - вокруг выселения жителей Амоны.

В целом это краткий, вдумчивый, и полный пессимизма взгляд, несомненно с позиции левого активиста, на сложившуюся ситуацию в Израиле в том, что касается конфликта с палестинцами и поселений.
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: mijunin
2017-06-09 08:50 pm
пункт два весьма спорен. это скорее исключение,чем правило.

будучи по службе на территориях, вдоволь насмотрелся на этих левых активистов. как только они там оказываются, налет цивилизации с них слетает как пух с тополей. орут, визжат, слюной брызжут. даже удивительно насколько разным может оказаться один и тот же человек.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-06-09 09:12 pm
По-моему, тон вашего комментария показывает, что служба на территориях и ваш "налет цивилизации" не пощадила.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: maxdz
2017-06-09 09:19 pm
С палестинцами, как с рашкотеррористами: очертить границу, всех кто через неё прётся - отстреливать.

П.С. Леваков, желательно вышвырнуть к палестинцам/рашкотеррористам тоже. Пускай живут там среди "своих".
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-06-09 09:27 pm
То есть как, и нелегальных израильских поселенцев отстреливать, что ли? Сурово.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: webface
2017-06-09 09:27 pm
Надеюсь дожить до того дня когда палестинцев наконец выселят в Иорданию, а Израиль полностью захватит остаток их территорий.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maxdz
2017-06-09 09:34 pm
Всё к этому идёт. Цивилизованные государства укрепляются и объединяются - зоны шариковщины/терроризма сдыхают.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grihanm
2017-06-09 10:09 pm
1. "включая в статус кво и теракты тоже, конечно" ммм, какбы народ израиля, многие его представители, как собаки павлова приучился к связке "мирный процесс --> террор пиздец война". При разрыве этой связки всё пойдёт как по маслу.

"прийти к решению конфликта невозможно без сильного внешнего давления на Израиль" в свете вышесказанного - фигня.

2. "его воздействие на психику и мораль молодых солдат, которые охраняют поселения и пропускные пункты на палестинской территории." Я был таким солдатом (последний раз чтото около ~9 лет назад - не думаю что с тех пор что-то изменилось). И с этим утверждением не согласен. Кто был говном - был говном по жизни был таковым и на блок постах, кто не был - не становился.

3. С этим пунктом согласен. Проблема. Но её кмк не так сложно решить сменой пр-ва и/или правил игры.

Меня в этом дискурсе печалит отсутствие рассуждений о размежевани - которое таки было штукой скорее положительной, чем отрицательной, и которое можно и нужно будет далее применить в будущем, учтя ошибки.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-06-09 10:53 pm
>1. "включая в статус кво и теракты тоже, конечно" ммм, какбы народ израиля, многие его представители, как собаки павлова приучился к связке "мирный процесс --> террор пиздец война". При разрыве этой связки всё пойдёт как по маслу.

Это какой-то пропагандистский миф. Первая интифада началась без всякого процесса. Вторая началась после провала мирного процесса, да и триггером ее был не этот провал, а визит Шарона на Храмовую гору. После второй интифады все теракты вот уже 15 лет никак не привязаны ни к каким мирным переговорам. Хамас посылал больше или меньше ракет не от того, что с ним кто-то переговаривался. "Интифада ножей" год назад - опять вне всякой связи.

Т.е. все, что есть в этой 'связке' - это теракты 90-х после соглашений Осло, а до и после них разрыв связки налицо.

>3. С этим пунктом согласен. Проблема. Но её кмк не так сложно решить сменой пр-ва и/или правил игры.

Пока что эту проблему никто не решает, а наоборот только усугубляет из года к году. То же касается кол-ва поселенцев вообще, которое выросло за 20 лет "мирного процесса" в 4-5 раз.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sergeyoho
2017-06-09 10:12 pm
The country I came to live in fifty years ago was utterly unlike the one I live in today. It was no utopia, but its society was broadly moderate and humane, a mildly Mediterranean version of a modern European social democracy.

В 67-м году израильское общество было более европейским, более толерантным, чем сейчас? В целом и по отношению к арабским гражданам, например? Неужели? Очень похоже на пример так называемого вранья. То, что я слышал, свидетельствует о жёстком идеологическом государстве. В 64-м в Израиль «Битлов» не пустили. Геев гоняли до какого-то времени. А дискриминация арабов при приёме на работу быда куда более заметной даже в начале 90-х. Могу только догадываться, что было в 60-е.

1. Израильтяне в целом менее заинтересованы в решении конфликта, чем в сохранении статус кво (включая в статус кво и теракты тоже, конечно).

Без уточнения термина «решение конфликта» утверждение бессмысленно. Надо отдать должное левым 90-х. Они развёртывали. Обещали «Новый Ближний Восток». Типа «придётся пойти на жертвы и уступки, зато заживём как настоящие европейцы». Как-то эти обещания на нет сошли.

Сейчас нам, видимо предлагают чистую совесть, белые тапочки и любовь журналистов новых версий «Фёлькишер беобахтер».

3. .. Наиболее ярко это проявилось во всенародном фарсе - по-другому это не назвать, тут я совершенно согласен с Шульманом - вокруг выселения жителей Амоны.

Признаться, не замечал никакого «всенародного интереса» к теме Амоны. Я сам немного пикейный жилет (political junkie) и сочувствую товарищам по несчастью. Но нет, мы не народ.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: cryinstone
2017-06-10 05:20 am
Вот, да, толерантность гистадрутовского раннего Израиля очень сомнительна.

"Мы - не народ"? Оспорю. Это нормально - когда народ имеет три мнения, спорит, выходит на полярные демонстрации. Критерий народа, по моему скромному мнению - сплочение перед лицом беды. С этим у израильтян все в порядке.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: scherkas
2017-06-09 10:20 pm

мне кажется, все 3 пункта - фигня. 
Для более полной картины, неплохо бы заслушать и мнение второй (не лево-экстремистской) стороны.
Возьмем, например , пункт 1.
Не претендуя на полноту анализа, только отмечу, что израильтяне против решения, как его видят Арабы и левые экстремисты, и предпочитают ему статус-кво. Впрочем, то же самое верно и с другой стороны - никому там не нужен договор на Израильских условиях: и обидно, и пропадет к ним интерас в мире , помощь , и придется чинить канализацию вместо речей в ООН.
То жа самое со всеми остальными - они логичны только с очень специфической точки зрения.....

(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-06-10 11:37 am

Да это просто наброс какой-то.

Я уже в который раз удивляюсь странному поведению хозяина журнала, похоже он сменил политическую ориентацию. Ещё несколько таких постов, и придётся с сожалением вычеркнуть его из числа союзников.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dmitryle
2017-06-09 10:29 pm

Это кто не хочет мира?

1. Для Израиля нормальные условия для мира - признание аннексии восточного Иерусалима, аннексия большинства поселений; Палестина на территориях А и В; отказ от права на возвращение беженцев. На таких условиях большинство израильтян согласились бы на мир. То что палестинцы не согласны - это уже другой разговор.

2. Да.

3. Авангард сейчас это строительство на территориях. Трамп поднажал - и Абу Мазен согласился на переговоры без прекращения строительства.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: silugram
2017-06-09 11:54 pm
Почему менее заинтересованы ?? Я бы сказал что более. Палестинцы же за это деньги получают, а Израиль тратит. Про американскую помощь не надо, потому что Израиль тратить прим $15B в год, а Америка только в 2016-м запланировала "record $38 billion in new military aid over the next decade"

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: javax_slr
2017-06-10 04:31 am
С 1 не согласен. Очень мноие в Израиле, больше половины, хотели бы закончить конфликт, но не верят в такую возможность.
Есть примеры выхода из Ливана и Газы, которые не привели к решению проблем, а в случае с Газой еще и серьезные проблемы создали

С 2 не согласен. Конечно ничего хорошего нет в том, что армия выполняет полицейские функции. Но люди там не меняются - кто был мудаком до того, как попал на территории с ружьем, том им и останется. Кто не был - тот не станет

С 3 согласен частично
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: d_galaydov
2017-06-10 06:15 am
Занятно
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: david_2
2017-06-10 06:37 am
Там вместо "отдача территорий" сказано "мирное соглашение", а тут вместо "отдача территорий" сказано "решение конфликта". Как будто отдача территорий это действительно, обязательно и неизбежно мир и решение конфликта, а не "территории отдадим, а выйдет ли из этого мир - хрен его знает". Такие подмены переменных ни гуманитариям, ни математикам не помогут правильно решить уравнение "почему многие израильтяне против отдачи территорий". :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lakshin
2017-06-10 09:22 am
Территории отдадим - меньше денег будем тратить на иудейский ИГИЛ. А мира тут не будет никогда еще очень долго.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: batcu
2017-06-10 07:23 am
Извините за оффтоп, но есть вопрос от человека, плохо знакомого с израильскими реалиями.
А насколько левые в Израиле активны и масштабны? Просто есть ощущение, что это невероятно правая страна, а левая риторика, в отличие от Северной Европы очень невнятная и невыражена.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gruimed
2017-06-10 08:35 am
В 90х были очень масштабны, сейчас меньше (но по прежнему присутствуют в ощутимых количествах). У многих заграницей складывается ощущение монолитности мнений в израильском обществе, что обьясняется в основном однобокостью освещения ситуации большинством СМИ.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gruimed
2017-06-10 08:33 am
Не согласен по всем пунктам. Не читая книги особо добавить нечего, ибо в этом посте все тезисы голословны - и я ничего такого вокруг не наблюдаю.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gruimed
2017-06-10 08:40 am
Добавлю все же про первый пунк, ибо в основном ради него эти книги и пишутся.

Да, у мира будет масса негативных последствий. Но он так далек, что абсолютное большинство даже и не задумывается о них, так что это почти никак не влияет на настрояния в обществе и шансы разрешения конфликта.

Обсуждать давление на Израиль, без давления на Палестинцев - в высшей степени беспринципно и лицемерно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lakshin
2017-06-10 09:18 am
Основная проблема с сохранением статус кво - продолжающееся усиление тех кто не согласен на территориальный компромисс ни на каких условиях, потому что так им велел их воображаемый друг. Усиление на всех направлениях, а не только на направлении арабо-израильского конфликта. Дошло до того что правительство финансирует религиозные "поселения" в центре Тель-Авива, дальше будет только хуже.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: reader59
2017-06-10 01:19 pm
усиление друзей воображаемого друга в мире сейчас повсеместно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2017-06-10 10:06 am
[In the end, it is this ongoing moral failure of the country as a whole that is most consequential, most dangerous, and most unacceptable. This failure weighs more heavily on our humanity than any of the concerns mentioned earlier.]

Хмммм...

[The president’s visit to Saudi Arabia, Israel, and Palestinian Bethlehem in May, on his first foreign trip, is, I suppose, meant to suggest that he is serious about pursuing a deal. As several friends of mine, Israelis and Palestinians, have said, if Donald Trump were somehow to impose an agreement, this would prove not that God exists but that, if He does, He has a sense of humor.]

Как будто здесь есть какая-то загадка. Дон Трамплеоне сказал Биби и саудовцам примерно так: друзья, разбирайтесь, как хотите, а никаких палестинцев я не знаю и знать не хочу.

Edited at 2017-06-10 10:50 (UTC)
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>