?

Log in

No account? Create an account
простые невинные вопросы - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

простые невинные вопросы [окт. 2, 2017|11:07 am]
Anatoly Vorobey
[Tags|]

"Я прочитал недавно автобиографию Бенджамина Франклина. Подростком он постоянно провоцировал дебаты с окружающими людьми, и обычно побеждал в них. После того, как приятель поговорил с ним о том, что находиться радом с ним стало невыносимо, Франклин решил перенять сократический метод и задавать людям вопросы, чтобы они сами увидели свои заблуждения.

В конце концов дошло до того, что его знакомые стали отказываться отвечать даже на простые невинные вопросы, потому что боялись, что за ними последуют еще и еще вопросы и все закончится тем, что они нелогичны и некомпетентны".

(случайно увиденный комментарий в одной дискуссии. Мне одновременно смешно и не по себе от второго абзаца, потому что в какой-то степени я узнаю себя)
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: evocator
2017-10-02 08:14 am
Либо кончите как Сократ, либо появитесь на 100-долларовой купюре ;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2017-10-02 08:21 am
Вообще-то одно другому не мешает. Можно сначала кончить как Сократ, а потом, через несколько лет, появиться на купюре.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: evocator
2017-10-02 08:22 am
Согласен, не по-математически мыслю. Оператор "и/или" стоило применить :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanoff272
2017-10-04 12:02 am
ВИЛ? дедушка умер -- но дело живетъ!
лучше бы было наооборотъ! (c)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _glav_
2017-10-02 08:18 am
до арбата вам ещё далеко :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2017-10-02 08:30 am
/ в какой-то степени я узнаю себя/

В которой стороне?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: amigofriend
2017-10-02 09:08 am
В том мальчике читающем стихи.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2017-10-02 09:33 am
...Шекспира на Арбате
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pigmeich
2017-10-02 09:11 am
> потому что в какой-то степени я узнаю себя

Значит, Анатолий, вы — психоаналитик.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mixa_menshenin
2017-10-02 09:14 am
В обоих случаях, он поступал нечестно по отношению к своим оппонентам. Если хочешь поспорить -- ищи того, кто заинтересован в этом же. А так это грубое навязывание игры по своим правилам.

Нельзя сыграть в шахматы со случайным прохожим. Я уж не говорю, что нельзя занятся боксом с первым встречным. Ну то есть можно, но если кто-то один оказался не готов, последствия будут печальными.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: muh2
2017-10-02 09:42 am
Ну. Огребешь доской по башке. Или Вы что-то другое имели в виду?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-10-02 09:18 am

сократовский метод в обсуждении технических деталей

Я очень эмоционален в плане обсуждений технических решений.
кто-то: "мы тут придумали ВЕЛОСИПЕД"
я: "херня этот ваш велосипед, потому что.. бла-бла-бла аргументы"
Большинство коллег со мной комфортно, несмотря на это. У меня есть дешевая псевдо-груша, которую я бью во время code-review. Груша через ардуинку (или raspberry-pi? не знаю, мне подарили коллеги, я честно не трогал ее внутренностей) сбрасывает статистику по количеству ударов на наш командный тестовый сервачок. Кто-то делает ставки, насколько я знаю, сколько ударов я сделаю на конкретный pull-реквест.

Недавно я попробовал сбросить эмоциональный фон при обсуждении задач.
И вместо "Саша, ты что за %нн%ую%ую%ую%ыа% сейчас предложил?, ты в своем уме?"
начал задавать наводящие вопросы.

Мне кажется, я продержался целую неделю. (Даже больше, если учесть что в выходные мы делали с теми же людьми хобби-проект).

В последующий понедельник мне прямо сказали, что подозревают, что у меня эмоциональное выгорание и я потерял интерес к проекту, что я своей новой манерой обсуждения убиваю настрой команды и мешаю всем работать, что мне лучше взять отпуск и подумать над сменой проекта.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gruimed
2017-10-02 10:29 am
Не очень понятно, как можно победить в дебатах. Если, разумеется, речь не идет о публичных дебатах, а просто дискуссии 1:1.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lolique
2017-10-02 10:51 am
меня эти вечные задорные спорщики в последние пару лет стали утомлять. интересно почему есть у людей такое желание доказать, что именно они правы, а другие нет. причем совсем посторонним доказывают.

не приятнее ли сказать: ок, понятно. и поболтать о чем то, в чем взгляды совпадают?

вообще классная черта есть у европейцев - они в разговоре или смолтоке ищут точки соприкосновения и над ними и работают, чтобы была связь, общение дружеское, понимание. скажешь немцу: я за гомеопатию (например), у меня ребенку нейродермит так вылечили.

он даже если терпеть гомеопатию не может, сразу подхватит и начнет рассказывать про тетушку, у которой тоже был нейродермит, гадская болезнь, да, хорошо, что у вашего ребенка прошло.

а россиянину скажешь эээ ну например: зимой я тоже люблю как вы летать в Таиланд. так он непременно уцепится и начнет доказывать, что надо не зимой, а поздней осенью.

короче он во всем сообщении найдет хоть что то к чему можно прицепиться и прицепится именно с целью поспорить. а соглашаться и идти на компромисс - западло.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-10-02 05:46 pm
Предпоследний (увы) - точно про меня. Так что про последний поясню - у меня, во всяком случае, это не "соглашаться -западло", это просто желание "докопаться до истины". Если мы с собеседником в чем-то согласны, то зачем об этом говорить? (Это не аргументация, это подсознательная причина; сознательно можно сотню причин найти фокусироваться на точках соприкосновения - но подсознание решает быстрее и уводит беседу, не дав даже осознать такую возможность...) А если собеседник о чем-то думает по-другому, то либо он не прав - и я дам ему возможность увидить истину, либо не прав я, и он мне объяснит почему...

У меня лично так, как у других спорщиков - не знаю...

P.S. А ловко вы британскую культуру (т.е. Франклина) из европейской вычеркнули! ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-10-02 05:47 pm

typo

* Предпоследний/последний абзац.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lolique
2017-10-02 05:58 pm
Кас менталитета совецких спорщиков и европейских любителей консенсуса - на самом деле не моя идея. Читала кого то умного, там была эта теория.

Приглядывалась прислушивалась пару лет - все совпадает.

Европейцы в личном общении очень любят соглашаться и старательно ищут точки пересечения, совпадения взглядов, опыта. Очень приятно с ними беседовать обо всем.

Не все, но культурное большинство.
Если с чем то несогласны- могут это тактично заметить. И все!!! Не будут с пеной у рта, ссылками, аргументами доказывать, что они правы, а вы нет.

Им как то не важно переспорить и они вполне спокойно и даже равнодушно относятся к тому, что мнения могут быть разными.

Я думаю, что это белое. А ты думаешь, что это серое. Ну ок, бывает.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maxime
2017-10-02 11:03 am

Bazinga!

А разве этот персонаж после описания никому в голову не пришел?
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-10-02 05:48 pm

Re: Bazinga!

Вы действительно думаете, что он похож на Бенджамина Ф.?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: quirrc
2017-10-02 01:16 pm
Бог может так же переспорить мысленно любого человека, но не делает этого, т.к. люди хотят быть неправыми. Если это понять, то желание спорить пропадает, т.к. иначе получается я ставлю себя выше Бога. Задача как-то сделать так, чтобы люди захотели быть правыми, стали стремиться к истине. А ведь Истина и есть Бог.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-10-02 01:49 pm
https://rationalwiki.org/wiki/Just_asking_questions
(Ответить) (Thread)
From: bakabaka
2017-10-02 04:40 pm

закончится?

"и все закончится тем, что они нелогичны и некомпетентны"
--
Я подозреваю, что всё _начинается_ с того, что они нелогичны и некомпетентны.
Диалог только сделает это более очевидным.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rezdm
2017-10-02 06:29 pm
От оно как. А я думал, что это — обычная практика, подвести противоположную сторону к такому своему выводу. "Всегда так делаю".
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-10-03 07:58 am
А если враг не убеждается, то мы его банним...
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-10-03 08:14 pm
Ты уже заебал.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: son_0f_morning
2017-10-03 01:34 pm
Не уверен, что это корректное поведение: вести дискуссию в виде задаваемых наводящих вопросов.

Возможно чтобы не посылать подростка куда подальше (и не травмировать его нежную детскую психику) взрослые люди просто мирно устранялись от дискуссии.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-10-03 02:59 pm
+11001
(Ответить) (Parent) (Thread)