?

Log in

No account? Create an account
эта странная à - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

эта странная à [окт. 17, 2017|08:05 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

(эта запись будет интересна только знающим французский, простите)

Прихожу к выводу, что самое коварное слово в французском языке - предлог à (на втором месте, несомненно, de). à используется в куче разных контекстов, которые на первый взгляд кажутся похожими, но потом оказывается, что и смысл разный, и грамматика отличается, да так, по-моему, что "мальчик, это можно только запомнить".

Вот, сравните, например:

1) Je parle à Mari.
2) Je pense à Mari.
3) Je vais à Paris.

Три простых фразы с предлогом à. Но при этом в 1) и 2) объект можно заменить на вопросительное слово, в 3) нельзя:

1) Je parle à qui?
2) Je pense à qui? (или je pense à quoi?)
3) *Je vais à quoi? (можно только Je vais où?)

Зато с другой стороны, 1) отличается от 2) и 3) тем, что в нем можно перенести объект в косвенное местоимение:

1) Je lui parle.
2) *Je lui pense (только: Je pense à elle).
3) *Je lui vais.

Ну ладно, в третьем случае еще можно объяснить это тем, что косвенные местоимения me,te,lui,nous,vous,leur используются только с одушевленными объектами. Но почему можно сказать Je lui parle, но нельзя Je lui pense, это чистая загадка. Есть список из нескольких десятков глаголов, подобных penser, которые использут предлог à, но при этом он не переходит в косвенное местоимение. Не переходит и все! В грамматиках так и пишут, список исключений (если вообще упоминают эту тему). Но почему так сложилось, и как это ощущают носители языка, насколько это à для них "другое" благодаря этому - для меня загадка.

(P.S. Ну а то что нужно запоминать про глаголы, которые управляют инфинитивами, какие требуют à, какие de - это уж просто издевательство в чистом виде. И чтобы подчеркнуть его, изящно бросают с барского стола подачку в виде commencer, с которым можно и то и другое).
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: sumka_mumi_mamy
2017-10-17 05:52 pm
Ты считай, что глагол с предлогом -- супружеская пара, а не два отдельных элемента. Ты же запомнил, на ком женились твои друзья детства? А ведь некоторые из них тоже женились дважды. Вот и про глаголы постепенно запомнишь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ira_k
2017-10-17 06:00 pm
я начала учить французский с чистого листа в прошлом году...и это, конечно, караул! :)

не ищут легкий путей...иногда кажется, что исключения придумывали по ходу дела, чтобы отличать тех, кому французский не родной:)

Edited at 2017-10-17 18:01 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2017-10-17 08:35 pm
Это вы реально натуральных языков не учили, не аналитизированных. Те же славянские со стороны ещё больший караул.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yucca
2017-10-17 06:23 pm
Нашла вот чего.
Indirect objects are specifically the ones that the verb is doing something to or for.

For example, in French we say penser à (to think of), but here the action of 'thinking' is not done TO the person, therefore it is not an indirect object, and cannot be replaced by an indirect object pronoun
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-10-18 06:57 am
Интересный критерий, но слишком расплывчатый. Например, to resemble someone (ressembler à) isn't really to do something to or for them.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: burum_bum
2017-10-17 06:32 pm
Для того и гоняют малышей диктантами, начиная со второго класса, когда никаких правил грамматики все равно ребёнок ещё не может усвоить: зазубрить все автоматом наизусть. Сперва мне было странно, но видя, что после 3-5 попытки ребёнок-таки помнит устойчивые грамматические связи на письме, прихожу к выводу, что французы знают, как обучать своих детей грамоте. 15 слов и выражений каждую неделю нужно выучить наизусть и правильно писать на диктанте. Плюс новый стих наизусть каждую неделю. Как-то так... я нередко спрашиваю у семилетней дочки, как правильно строить французскую фразу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: i_shmael
2017-10-17 07:35 pm
А в нас это вбивали в школе. До-олго:-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dmitri_lytov
2017-10-17 07:48 pm
Это кажется сложным только до тех пор, пока не приступишь к итальянскому. Вот там некоторые широко употребительные глаголы (например, "идти") требуют действительно странных предлогов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avitya
2017-10-17 08:26 pm
Je lui vais или j'y vais?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-10-17 09:01 pm
j'y vais.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alon_68
2017-10-17 08:32 pm
Носители очень многое делают не задумываясь. Большинство носителей русского, например, будет очень удивлено, узнав, что предложный падеж на самом деле расщепляется на 2 формы - об угле, но в углу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2017-10-17 09:02 pm
2) J'y pense. (см. Honi soit qui mal y pense).
3) J'y vais (я туда иду).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: p_k
2017-10-17 09:41 pm
"Je lui vais" могла бы сказать одежда о хозяине, если бы умела говорить!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: spamsink
2017-10-17 09:45 pm
Но почему можно сказать Je lui parle, но нельзя Je lui pense, это чистая загадка

Потому что семантически глаголы управляют разными падежами, но грамматически это не отражено?

(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-10-18 06:15 pm
..потому что у слов есть СМЫСЛЫ, не только patterns.
И потому что глупо удивляться тому, чему в родном
русском (я надеюсь что у "аввы" родноой всё же русский,
а не фантазийный "восстановленный" иврит) есть абсолютные
параллели.

Вспоминайте как в русском, как в английском - и навсегда
избавьтесь от недоумений.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: difdufzariz
2017-10-18 03:46 am
А какой смысл активно владеть еще и французским? Затраты времени в противоположность пассивному владению себя не оправдывают после освоения английского и языка страны, в которой живешь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Иван Болдырев
2017-10-18 07:24 am
"Дайте ему обол, он ищет пользу".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-10-18 06:13 pm

Проблема ваша в том, что..

Проблема ваша в том, что вы отчего-то думаете так,
как предписывали думать в 19 веке - что есть Набор
Правил (он же Грамматика), из которых бывают Отдельные
Исключения (которые надо заучивать).

А знание языка - это выученные Правила плюс Исключения -
и набор слов, которые можно подставлять в Правила без
особого разбора.

Между тем, после 1980х, когда впервые появились "корпуса"
языков (выкидывая из нашего рассмотрения более или менее
остроумные или дебильные (см Chomsky) прочие теории),
стало ясно, что язык устроен принципиально иначе

И кстати уже в конце 1970х (для англ, который впереди
планетывсей, для прочих несколько позже) были написаны
грамматики, объясняющие основные структуры языка как
набор смыслов и методов их выражения, вместо
выдуманного в 19 веке набора структур, которые произвольно
применимы к "словам"

А ПОТОМУ - выкиньте вашу грамматику, возьмите такую, которая
описывает набор смыслов - и читайте одноязычный
толковый словарь языка как свой основной учебник
, ибо
это есть самый лучший, самый интенсивный, и самый полный
метод изучения языка. //ибо чтение книг в разы, на порядки,
медленнее даст результат//

Читайте толковый словарь среднего уровня, для иностранцев,
изучающих язык - и начните со списка 1000 тысячи самых
частых слов.

Через пару месяцев вы будете знать пассивно достаточно
чтобы начать читать википедию и сказки для взрослых.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-10-18 06:19 pm

Re: Проблема ваша в том, что..

ДА, И ЕЩЕ ОДНО:
идея что есть правила, исключения и т.д.
сформировалась в Европе из представления, что есть
"идеальный язык" (древняя латынь), все современные
произошли из неё by means of corruption,
а потому
надо описывать любые языки, их описания, отталкиваются
от "идеальной грамматики" (латинской), и описываются
с помощью поправок и исключений.

Этот бред до сего дня выжил в лингвистике, одной из
гуманитарных "наук", где процветает крайний дебилизм.
Ай-Кью "лингвистов" где-то равен комнатной температуре.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: sasmok
2017-10-20 12:59 pm
нужно различать использование предлогов.
1. предлоги связывающие глаголы с глаголами - décider de prendre le train / inviter à dîner - их нужно запоминать с глаголами, как артикли с существительными.

2. предлоги для связи глаголов и существительных. тут можно представить, что предлоги заменяют в этих случаях падежи:

дательный : je parle à Marie, cette maison appartient à mes parents
предложный : je rêve d'une pomme, je parle de la physique.
Но : je pense à Marie, je réfléchie à une solution. - это исключения.

3. предлоги, обозначающие связь между объектами. если связываются предметы / объекты с личными местоимениями, тогда à - je te donne le livre à moi. если нет, то de - je te donne le livre de mon père.

4. в случае с направлением может быть три случая, когда нужно выразить "туда" (à Paris , dans le Sud, en Allemagne) и один случай, когда "оттуда" (de - je reviens du Japon)

разница в "туда" : à или dans несущественна, если вы её не чувствуете, можно всегда говорить à.
dans - je vais dans Paris (подчёркивается, что именно внутри города) = je vais à Paris, je descends dans le sud = je descends au Sud
en - для более крупных географических определений : en Bretagne, en Vandée, en Europe. En не используется если регион направления выражен во мн. числе : je vais en Amérique/ je vais aux Etats Unis.

при этом я не лингвист, но уже давно общаюсь по-фр. -> не берусь утверждать, что всё вышесказанное полностью соответствует грамматическим правилам.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-10-21 06:05 pm
С à + ударное местоимение используются те глаголы, которые могут сочетаться и с одушевленными, и с неодушевленными существительными.
Je pense à ma femme. Je pense à elle.
Je m'intéresse au nouveau président. Je m'intéresse à lui.
Je pense à mon travail. J'y pense.
Je m'intéresse à la politique. Je m'y intéresse.
Но:
Je parle à ma femme. Je lui parle (*Je parle à mon travail)
J'écris à mon équipe. Je leur écris (собирательное существительное, трактуется как NP "члены команды").
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-10-21 06:19 pm
Контрпример к вашему правилу:

J'envoie mes livres à Paris. Je pense à Paris.
J'envoie mes livres à Mari. Je pense à Mari.

Глагол envoyer может использоваться и с одушевленными существительными, и с неодушевленными. Но в отличие от penser:

Je les lui envoie. *Je les envoie à elle.
*Je lui pense. Je pense à elle.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)