?

Log in

No account? Create an account
о деле мединского - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о деле мединского [окт. 23, 2017|05:30 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Хорошая беседа Александра Полежаева и Бориса Львина о деле Мединского.

Процитирую несколько абзацев, с которыми особенно согласен, но рекомендую прочесть целиком.

Александр Полежаев: "...отмена диссертации - это вопрос репутации тех людей, которые ее выдали и ничего более. Если их устраивает ситуация быть посмешищем, которые этот бред посчитали научной работой - это их личное право. Это они, в нормальной ситуации, должны бежать впереди паровоза и оправдываться, что не заметили, давайте скорее его лишим такого-сякого.

Но другие ученые совершенно не обязаны заниматься выяснением, кому там и за что выдана диссертация, будь она хоть патентованным бредом. И не важно, Мединский или не Мединский, диссертации пересматривать не надо."

Борис Львин:

"Спасибо за этот коммент, он заставил меня еще раз задуматься над этой ситуацией. До сих пор я как бы по инерции очень одобрял идею отмены диссертации Мединского по причине ее фуфловости, но теперь вижу, что был неправ. Проблема не в фуфловости его диссертации, таких "докторов" вокруг миллион, а в должности, на которую его назначили, и об этом и надо говорить.

Более того, когда я стал думать над этим, до меня дошла еще одна вещь. Ведь мы уже имеем богатый опыт, когда хорошие люди пытались призвать наше государство на борьбу с (как им казалось) плохими, и помогали выработать инструменты этой борьбы - и в итоге эти инструменты обращались против них же самих. Самое очевидное - это знаменитая 282-я статья и вся это борьба с "экстремизмом".

Так вот, гипотетический прецедент отмены формально утвержденной диссертации Мединского на основании ее фуфловости, через какой-то из этих "ученых советов" - скорее всего, был бы взят вооружение остальными мединскими для отмены реальных, качественных диссертаций у тех, кто посмеет стать на их пути. Ведь липовых "ученых советов" у нас предостаточно, плюс нормальные ученые советы далеко не чужды сервильности, и административного ресурса мединских заведомо хватит на то, чтобы подыскать правильный совет для своих противников, а там уж как по маслу пойдет.

И если нам на эти степени наплевать, то для кого-то лишение степени может означать потерю работы, статуса и многого еще, причем ударит это, очевидно, как раз по наиболее беззащитным, то есть реальным серьезным исследователям и преподавателям. Проще говоря, это может стать очень серьезным орудием государственного шантажа против инакомыслящих."


Александр Полежаев:

"Да, своершенно верно, не надо помогать государству придумывать лишние запреты, оно само справляется. Плагиат - это плагиат, а все остальное совершенно излишне. Нужно бороться за отмену ВАКа, чтобы степени вручало не государство, а вот исключительно тот ученый совет, который рассматривал диссертанта.

Иначе это подделка, а не диссертация, жулики, прикрываясь формальными бумажками протаскивают никакого соискателя, а отвечает, формально, государство, которое посредством ВАКа утвердило степень.

За диссертанта должен отвечать совет, который его принял. Если совет хочет клепать липу - его полное право, пусть клепает. Только не надо делать вид, что степень, полученная на липовом совете равна степени, полученной на настоящем. Это не так и все это понимают, но существование ВАКа мешает это осознать."

Кроме того, как указал Львин в другой дискуссии в фейсбуке (потерял ссылку), тот самый экспертый совет ВАКа по истории, который так хвалили за рекомендацию лишить Мединского степени, всего несколько месяцев назад прокатил диссертацию Кирилла Александрова о власовском движении. Я почти ничего не знаю об Александрове и его диссертации, но насколько понимаю, она вполне прошла реальную защиту в Санкт-Петербургском институте истории РАН. Год спустя ВАК подал ее на дополнительное рассмотрение в экспертный совет, по итогам которого присуждение степени отменили. Ни о каком министре и админресурсе тут речи, как я понимаю, не идет...
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: dimmoff
2017-10-23 02:49 pm
Когда докторские или похожего названия работы будет утверждать некое ученое сообщество, например истфак МГУ, тогда это будет дело этого сообщества и некоего диссертанта. Но тут-то докторскую давало государство! И общество имеет право с государства спрашивать. А так, пусть сами историки разбираются, их дело, бесспорно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Sergei Baa
2017-10-23 02:53 pm
> таких "докторов" вокруг миллион

В этом и проблема. Институт научной степени похерен, как и институт науки. Публичность скандала - это один из гвоздей в крепкий гроб.

> Нужно бороться за отмену ВАКа, чтобы степени вручало не государство, а вот исключительно тот ученый совет, который рассматривал диссертанта.

Но делать этого, конечно, никто не будет. Нынешний министр образования и науки назначен не случайно. Позорные перевыборы РАН тоже проходят не просто так. Наука - продажная девка бюрократии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Sergei Baa
2017-10-23 03:00 pm
Из 3000 самых цитируемых ученых за год, примерно один работает в России.
http://hcr.stateofinnovation.com/

Это все что нужно знать о местной "науке".

Edited at 2017-10-23 15:00 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2017-10-24 04:06 am
Из поста мы узнали, что в России есть историк Кирилл Александров, который исследует власовское движение. Если мы хотим составить мнение о науке в России, то логично было бы, например, почитать его диссертацию.

Нельзя не отметить, что идея посчитать число цитирований совершенно не похожа на идею почитать диссертацию, это совсем, совсем разные идеи.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: labas
2017-10-23 03:02 pm
Ну я там как раз возразил, что случай К.М. Александрова это и есть "прецедент успешной отмены диссертации по оценке ее содержания", и я как-то не вижу препятствий тому, чтобы повторить эту процедуру, если понадобится. Т.е. сам аргумент меня не убеждает.

Возражение Бориса я понял так, что он считает случай Александрова особым, "демонстративный вызов в тыщу страниц, брошенный в лицо официальной идеологии".

Мне кажется, ничего особо демонстративного К.М. Александров предпринимать не собирался, да и "официальной идеологии" даже по сравнению с советскими временами сейчас никакой нет, одно кликушество.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-10-24 12:42 am
Ну это вообще в целом какой-то вторичный и не очень интересный вопрос для меня, если честно (потому что ВАК кажется какой-то невнятной дикостью). Но вот о самой диссертации Александрова, или о нем как об историке, у вас есть мнение? Об отказе ему в степени экспертным советом?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: labas
2017-10-24 05:47 am
Конечно, есть. Кирилл Михайлович проделал гигантскую работу по поиску и анализу источников, по восстановлению биографий (несколько сотен), столько, сколько он для изучения истории власовского движения не сделал никто. Поэтому естественно он заслуживает степень за этот свой более чем 20-летний труд.

Это не означает, что я с ним во всех трактовках согласен, как раз по многим оценкам наши взгляды расходятся, но это совершенно не отменяет проделанной им колоссальной работы и ее заслуженной оценки, данной Санкт-Петербургским институтом истории РАН на защите.

Преследование его считаю позорным, технические претензии, натурально, высосанными из пальца. Главная претензия, что очевидно всем - содержательная: наверху не согласны с его оценками (что вполне нормально, я, повторюсь, тоже не со всеми его оценками согласен), а дальше начинается советская болезнь: как бы чего не вышло.

И итогом стало это позорное решение об отмене степени. Помимо прочего, оно еще и объективно вредно, так как лишает возможности нормальной дискуссии: невозможно (да и постыдно) на равных дискутировать с человеком, у которого фактически руки связаны, потому что какие-то дебилы уже и в суд на него подали и пр.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aosypov
2017-10-23 03:57 pm
Есть такая уважаемая газета Троицкий вариант.
Там опубликовали заявление членов Клуба «1 июля» по делу Мединского:
http://trv-science.ru/2017/10/23/club1july_about_vak_and_medinsky_case/
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vlasenko
2017-10-23 05:55 pm
В такие моменты я думаю: "Слава богу, что свой диссер я защитил в Германии, а не в России". И никто из моих нынешних баварских сослуживцев не может теперь презрительно фыркнуть: "Знаем мы, как ваши русские диссертации делаются".

ПС. Г-н Карл-Теодор Мария Николаус Иоганн Якоб Филипп Франц Йозеф Сильвестр Буль—Фрайхерр фон унд цу Гуттенберг лишился своей степени, хотя и министром обороны был.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gxk10
2017-10-23 05:56 pm
Очень интересное обсуждение, спасибо за ссылку. Прочитал и переменил свою точку зрения на противоположную: "не надо помогать государству придумывать лишние запреты, оно само справляется".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2017-10-24 04:18 am
Допустим, у нас есть две проблемы:
1. Диссертации иногда оказываются невысокого качества.
2. Учёных могут лишать научных степеней, или не давать эти степени, по каким-то далёким от науки причинам.

Как понять, какая из проблем важнее? По-видимому, нужны какие-то количественные оценки. Это не всегда хорошо видно из-за границы, но проблема №1 в России на несколько порядков важнее проблемы №2. Вот реально, на одну диссертацию с политическими мотивами может приходиться 1000 диссертаций сугубо туфтовых (цифры не окончательные).

Существование ВАКа даёт хоть какой-то, пусть призрачный, регулирующий механизм для всех этих процессов. В частности, он позволяет повышать степень публичности обсуждений, как в случае с диссертацией Мединского.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gxk10
2017-10-24 11:49 am
Мне понравилось предложение одного из авторов, что понятие кандидат (доктор) наук должно девальвироваться, как уже девальвировалось звание академик - без указания какой именно академии оно ничего не значит. Так и в кандидате должно значить место защиты больше, чем степень.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2017-10-24 03:29 pm
Есть хорошие цифры на эту тему: в 1900 году в Российской империи было 10 университетов, и в них училось 15.000 человек (примерно). Если у вас есть десять кафедр по какой-то специальности, то вы можете свободно рассуждать о том, что вот там отличные специалисты, там средние, а там вообще позволяют себе откровенно слабые диссертации. Механизм репутации вполне работоспособен.

Сейчас в России 1000 вузов, и в них учатся 7.000.000 человек. Кажется очевидным, что это несравнимые объекты. Однако университетские традиции отличаются живучестью, и идея о неких репутациях, которые должны подтверждать качество диссертаций, до сих пор жива. Мне кажется, она никак не может работать для 1000 вузов.

И это не одной России, конечно, касается.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gxk10
2017-10-24 04:39 pm
Но а Америке же работает. Там нет ВАКа, но все знают откуда у тебя PhD: из Гарварда или из Зажопинска. И при приеме на работу это учитывают.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2017-10-24 06:01 pm
А точно там всё хорошо работает? Тут интересен вопрос не только о какой-то узкой области, но и более широкой картине. В этом ЖЖ часто обсуждают российские проблемы, но про Америку обычно слышишь только пионерские рапорты вида "из 3000 самых цитируемых учёных 2500 работают у нас!"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gxk10
2017-10-24 10:52 pm
Тут я сдаюсь: не знаю. Я там живу, но в университете не работаю. Единственное, что могу сказать, (и это плохой аргумент): я слышад много жалоб на организацию науки, но никогда - на низкое качество диссертаций.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vvyy
2017-10-24 07:34 pm
А почему это по-Вашему две различные проблемы? За диссертации платят - вот общий знаменатель. А уж платят из государственного или частного кармана, деньгами или административным ресурсом - это уже дело очень второе. Это та же хрень, что с судебной системой у нас, да и вообще, во всех местах, касающихся независимости ветвей власти.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2017-10-25 04:45 am
В посте обсуждается, есть ли польза и вред от ВАКа, т.е. от некоторой государственной инстанции, которая (теоретически) как-то контролирует присуждение степеней. Если ВАК упраздняется, что это (теоретически) улучшает дела с №2, но ухудшает с №1. Поэтому важно сравнить значимость проблем.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vishniakov
2017-10-23 06:08 pm

М-м-м... у меня начинает складываться убеждение, что наиболее правильным решением было бы оставить государству Мединского и тех, кого кругом миллионы, а научные работы представлять в каком-нибудь другом месте. Специально для этого предназначенном...

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimrub
2017-10-23 07:09 pm
> Так вот, гипотетический прецедент отмены формально утвержденной диссертации Мединского на основании ее фуфловости, через какой-то из этих "ученых советов" - скорее всего, был бы взят вооружение остальными мединскими для отмены реальных, качественных диссертаций у тех, кто посмеет стать на их пути.

Как эта логика работает, я что-то не пойму? Вот сидит такой чиновник, которому кто-то перешел дорогу, и думает себе: "хорошо бы ему насолить как-нибудь. Степень, например, отменить. Но увы, нельзя - прецедента нет. А, собственно, нет - вот, Мединсому отменили, так что ура, по коням". Так, что-ли? И, скажем, демонстрации Навального отменяют почему, потому что какой-то либерал где-то прецедент создал?

Мне кажется, они совершенно замечательно сами справляются, отмена липовой диссертации Мединского им бы никак не помогла в этом.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: grihanm
2017-10-25 03:32 am

+1

(Ответить) (Parent) (Thread)