?

Log in

плацебо и антидепрессанты (англ.) - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

плацебо и антидепрессанты (англ.) [май. 8, 2002|07:44 am]
Anatoly Vorobey
Очень интересная статья (спасибо, yan, за ссылку): утверждается, что эффект плацебо (это когда больному говорят, что дают лекарство, а дают пустые таблетки) работает так же хорошо или лучше, чем ведущие антидепрессанты Прозак и Золофт.

Если данные подтвердятся, повлияет ли это как-то на эпидемию Прозака, захлестнувшую Америку в последние годы? Вряд ли.

А жаль. Потому что overmedication (Шишков, прости) депрессии и других психологических проблем и расстройств - очень опасный и неприятный, на мой взгляд, феномен.
СсылкаОтветить

Comments:
From: (Anonymous)
2002-05-07 11:21 pm

Zhal' amerikantzev

Prostite za translit v neurochnyi den' :)

"St. John's wort fully cured 24 percent of the depressed people who received it, and Zoloft cured 25 percent -- but the placebo fully cured 32 percent"

Na moi vzglyad, problema zakluchaetsya v slove "cured". Vidimo, iznachal'no predpolagaetsya, chto patzienty, prinimavshie eti preparatu, bol'ny depressiej. Po-moemy zhe, ochen' bol'shaya chast' zhalujushikhsya na depressiju, prosto pridymuvajut sebe bolezn'. Traditziya pohodov k shrinks po kazhdomy povody i bez povoda - vot v chem zakluchaetsya nastoyashaja problema. Srazy vspominaetsya nachalo "Boitzovskogo kluba" i gruppy podderzhki.

"overmedication (Шишков, прости) депрессии и других психологических проблем и расстройств - очень опасный и неприятный, на мой взгляд, феномен"

A overmedication (kstati, kto takoi Shishkov?) - tol'ko sledstvie.

S drugoi storony, po-moemy, psihiatry / psihologi vyuchili ydobnoe slovo "depressija", "ob'yasnyaushee" kychy problem, i s legkostju "diagnostirujut" patzientov. Kak chelovek, v svoe vremya uspeshno i bez osobykh problem simylirovavshij depressiju, mogy skazat', chto prostoe perechislenie 3-4 simptomov (odin iz kotorykh - rannee probyzhdenie, drygoi - upadok sil, tretij - nedo-ili pereedanie, komy chto nravitsja, nu i t.d.) zastavl'jaet psihiatra radostno tyanut'sya za retzeptom. I eto psihiatr, a ne psiholog - psihologi zhe, v bol'shinstve svoem (nothing personal), halturjat i ne tak.

Neuzheli u amerikantzev malo dryzei? Vryad li, skoree nastoyashikh problem u nikh malo, vot i prihodits'a pridymuvat'. Opyat' zhe, hochet'sya kak-to obratit' na sebya vnimanie, uslyshat' nemnozhko sochystvija, pust' i za den'gi. Placebo prostogo chelovecheskogo vnimanija i ychastija.

Mne nedavno kak raz podhosyashuju k etomy slychaju frazy rasskazali: "Kogda chelovek zdorov, meditzina besil'na".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-08 05:12 am

Re: Zhal' amerikantzev

Po-moemy zhe, ochen' bol'shaya chast' zhalujushikhsya na depressiju, prosto pridymuvajut sebe bolezn'.

Я не уверен, что с этим согласен - всё зависит от определения "очень большая часть".

Traditziya pohodov k shrinks po kazhdomy povody i bez povoda - vot v chem zakluchaetsya nastoyashaja problema.

А вот с этим согласен безоговорочно.

A overmedication (kstati, kto takoi Shishkov?) - tol'ko sledstvie.

Шишков - это аллюзия на цитату из "Евгения Онегина": "Шишков, прости // Не знаю, как перевести".
А overmedication, возможно, начинался, как следствие, но уже и независимой проблемой тоже стал. Ситуация, при которой ребёнка на основании резвость и неусидчивость могут продиагнозировать как страдающего от ADD (attention deficit disorder) и прописать ему обязательный приём риталина как необходимое условие для посещения школы - уже нередка. И родители зачастую, пусть они хоть десять раз не верят в прозаки и риталины, ничего не могут сделать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-05-08 06:29 am

A detei za chto???

>>Я не уверен, что с этим согласен - всё зависит от определения "очень большая часть".

Все те, кому “помог (ло)" placebo из процитированного исследования. Плюс часть тех, кому помогли таблетки, ибо никакой депрессию у них не было, а просто таблеток обожрались и искуственно стимулировали себе “улучшение”. Так можно и марихуаной лечится от “депрессии”, и весьма успешно. Достаточно для “очень большой части”? :)


>>Ситуация, при которой ребёнка на основании резвость и неусидчивость могут продиагнозировать как страдающего от ADD (attention deficit disorder) и прописать ему обязательный приём риталина как необходимое условие для посещения школы - уже нередка. И родители зачастую, пусть они хоть десять раз не верят в прозаки и риталины, ничего не могут сделать.

Вероятно, можно перевести детей в другую школу.
В частную, например. Или потребовать альтернативную медицинскую проверку у другого психиатра. Подключить адвокатов. Наверняка, можно ещё несколько вариантов придумать.

Если американцы соглашаются на подобное, плохи их дела.

(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-05-08 12:26 pm

Re: A detei za chto???

можно просто не вести ребенка к психиатру
а настаивать на своем методе решения проблемы
я через это прошла
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-08 12:30 pm

Re: A detei za chto???

Расскажите подробнее, если не лень - это интересно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-05-09 01:34 pm

Re: A detei za chto???

да, в общем, я не знаю, что и рассказывать
я просто не пошла на поводу у учителей, не повела никуда сына
я стояла на своем, что он нормален для своего возраста, ленив, враль, безответственная личность, но нормален, что он сам в свое время научится
сосредоточенно работать без всяких таблеток и психиатров,
что ребенок имеет право быть таким, каков он есть
насильно лечить, вроде бы, не считается законным
если сильно приставали, то говорила, что подумаю
когда мне говорили, что я должна помочь ребенку обрести светлое будущее
с помощью таблеток, я интересовалась подробностями, каким образом
таблетки обеспечат ему светлое будущее, мне ниразу не ответили ничего положительного
разговаривала с родителями детей, принимающих эти таблетки, спрашивала, что они знают о побочных эффектах, они ничего об этом не знают и даже не думают об этом
спрашивала, что будет после таблеток, никто не знает
спрашивала, что же ребенку всю оставшуюся жизнь таблетки пить? моему вопросу удивлялись и ничего не отвечали
в школе решили его протестировать, я согласилась
результаты теста: ребенок на три года опережает в развитии своих сверстников, в школе ему скушно
все это и без теста было ясно
включили его в программу для особо одаренных и школьные проблемы перестали быть проблемами
то, что ADD часто используют, как прикрытие своей педагогической непригодности, кажется не секрет никакой, лет пять назад об этом много писали
что меня больше всего поразило, это то, что его целенаправленно убеждали, что он больной, что он не виноват в том, что не желает ничего делать и т.д., и т.п.
как ему это нравилось! ему ж не надо ничего делать! он же баальной!
четыре года детской жизни
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-08 12:29 pm

Re: A detei za chto???

Все те, кому “помог (ло)" placebo из процитированного исследования.

Это слишком несправедливая мерка. Факт, что плацебо помогает многим больным с самой настоящими (не психиатрическими) болезнями - в этом и состоит, собственно, "эффект плацебо". Если кому-то помогла таблетка плацебо, это не значит, что он не был болен.

Если американцы соглашаются на подобное, плохи их дела.

Ну не все, конечно, соглашаются. Но есть такие, у кого нет выхода: денег на частную школу/адвокатов и т.п. нет. Опасность именно в этом привыкании всей нации к таблеткам как образу жизни - такое привыкание и приводит к автоматическому выписыванию риталина и прочим прелестям.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: xura
2002-05-08 12:44 am

спасибо.
теперь рецензии на "ящер страсти из бухты грусти" мура -- можно писать совсем по-другому.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: leggie
2002-05-08 01:09 am
Все потому, что этот эффект хорошо работает в больнице.
ну или у врача.
Тогда сам врач работает как лекарство.
А когда ты идешь в аптеку, покупаешь лекарство и т.п. - тогда ты надеешься только на него.
И если где-то, ну хоть где-то проскользнет статья, что в "прозаке" пустые таблетки - все, эффект работать не будет.
Да и не дадут продавать пустые таблетки.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alexcohn
2002-05-08 08:42 am

напомнило анекдот:

"Доктор, а почему Вы мне таблетку поменяли"? - спрашивает больной из контрольной группы. "А как Вы это поняли"? - отвечает вопросом на вопрос заинтересовавшийся исследователь. "Раньше она плавала в унитазе, а теперь тонет".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-08 08:48 am

Re: напомнило анекдот:

Я этого не знал. Замечательный анекдот ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-05-14 09:18 am

Re: напомнило анекдот:

Послал анекдот брату, который несколько лет проработал лаборантом в medical research.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-05-14 09:37 am

Re: напомнило анекдот:

Брат: tell your journal mates that i laughed hard and translated the joke to my
classmates, who laughed with reservation.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yolike
2002-05-08 02:06 pm

напомнило случай:

Однажды N(врач по образованию), навещая меня в больнице (дело, правда,было не в неврологическом отделении, а в травматологическом), осведомился, как я себя чувствую. Уж я себя чувствовала!но ответила галантно:"Лучше. Если при виде врача больной не чувствует облегчения - это не врач". На что N, не прощающий банальностей, отрезал: "А если чувствует - это не больной".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: qub
2002-05-09 07:33 am

в газете,

как это часто бывает, написали какой-то вздор.
т. е. формально все вроде правильно, но оригиналы выглядят совсем по-другому.

http://jama.ama-assn.org/issues/v287n14/ffull/jed20013.html
Walsh and colleagues have approached the placebo response issue for major depression studies in a careful review of controlled trials between 1981 and 2000 in which outpatients with MDD were randomly assigned to medication or placebo. In the 75 trials meeting this criterion, the mean (SD) proportion of patients in the placebo group who responded was 29.7% (8.3%). Since many investigations involved more than 1 active antidepressant, the greater response with an active drug in such trials was used to calculate the overall active treatment response rate (50.0% [9.0%]).

30 и 50 -- все же есть разница.

Никакого Khan'а из статьи в WashPost'е, в этой editorial JAMA, специально посвященном вопросу, не упоминается, что следовало бы дальше раскопать но мне лень.

в пубмеде интересно поискать
depression AND placebo

короче, плацебо интересная вещь, но колеса помогают большему числу как их не крути.
что не отменяет других моментов этого треда про overmedication.
а ведь уже все, все кто прочел теперь уверены что Prozak -- коварная деньгоотнималка злобной ЭлиЛилли.
yet another urban legend is born.

disclaimer: я ни с какого боку не врач
(Ответить) (Thread)