?

Log in

No account? Create an account
об истории - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

об истории [ноя. 5, 2017|08:34 pm]
Anatoly Vorobey
[Tags|, ]

Попалось вот случайно выступление: Арсений Рогинский о молчании историка (2012)

"В 1992 году... в архивах нам открыли множество фондов, много разных комплексов документов... Среди прочего попалась переписка о следующей истории: июль 1945-го, Восточная Польша, войска проводят так называемую войсковую операцию, прочесывают огромный лес, задерживают семь тысяч человек. Эти семь тысяч человек фильтруют в течение 2-3 недель, основную массу отпускают, около 600 человек оставляют. Оставляют их, потому что они, с точки зрения СМЕРШа, очевидные «аковцы», солдаты Армии Крайовой... В переписке прямо говорится: для ликвидации использовать такой-то батальон, предотвратить побеги так-то. Там нет прямого приказания расстрелять, но очевидно, что эти люди были убиты.

И вот, в 1992-м, осенью, мы с коллегами задумались, что нам делать с этим нашим знанием?.. Волновали нас немыслимо нервные русско-польские отношения... 18 лет эти выписки пролежали. А в 2010 году мой приятель, с которым мы вместе работали в той экспертной группе, Никита Петров, который когда-то и обнаружил эти документы, решил, что сейчас уже нормально об этом говорить. Мы еще раз посоветовались, и он опубликовал эту историю в своей книге и в «Новой газете».

В Польше – немыслимый резонанс, потому что там существует общество, которое искало этих людей в течение многих лет. Они понимали, что их убили. Они просто не были в этом абсолютно убеждены – а тут вроде как появилось доказательство. Но все-таки мы все время думали, как представить это так, чтобы было максимально неболезненно для польского сознания."

То есть подумайте, в Польше полвека не знали ничего конкретного о судьбе этих людей. Видимо, убили - а может, не всех, а часть отправили куда в Сибирь? Общество у них там занимается поисками много лет. Дети большинства этих солдат еще живы небось были в 92-м. И вот историк находит переписку советских властей об этом, и решает попридержать... на 18 лет... чтобы не бередить "русско-польские отношения".

Историк! Да не просто историк, председатель общества "Мемориал".

А вы говорите, Мединский.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: evocator
2017-11-05 06:41 pm
А как вы вообще относитесь к засекречиванию чувствительных документов? Скажем, по делу об убийстве Кеннеди, скажем, на 70 лет?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dimmoff
2017-11-05 06:49 pm
Боюсь не в чувствительности там дело, в секретах государственных.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: poll59
2017-11-05 06:56 pm
хотели как лучше
получилось - как всегда
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 66george
2017-11-05 07:02 pm
Общество "Мемориал" основали Сахаров и писатель Лев Эммануилович Разгон, который, как выяснилось позднее, был зятем Глеба Бокия. Погуглите "Глеб Бокий"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: livelight
2017-11-05 07:18 pm
Они теперь "иностранные агенты" и Пятая Колонна. Грантососы, очерняющие светлую нашу историю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-05 09:56 pm

Ну там и понажористей есть

А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: k_silent
2017-11-06 07:15 am

Re: Ну там и понажористей есть

Вот не правда ли?
Вопрос о 600 поляках - какой вызывает отклик.
Вопрос о миллионах(!), которых, оказывается, и близко не было - аккуратно не замечаем.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-05 11:18 pm
И причем тут упомянутый министр?? Он не то что не имеет право на научную степень, он просто историком не может называться.
А речь идёт о профессиональных людях, которые так понимали свою ответственность, почитайте оригинал по ссылке. Наверное, это спорно, но решение должны были принять они, а не автор блога. Их сомнения мне, например, понятны.
Профессионализм - это ещё и ответственность.
А ассоциацию с министром считаю оскорбительной как с точки зрения профессионализма этих двух историков, так и с точки зрения целей Мемориала.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: snigir
2017-11-06 12:10 am
Мне почему-то кажется, что если бы польский историк нашёл переписку об истреблении поляками, скажем, украинцев, то он бы просто проигнорировал эти бумаги.
Интересно, поляки печатают в своей оппозиционной (Польше?) газете новые расследования об истреблении и выселении поляками евреев?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: usernick
2017-11-07 12:05 am
Легко напечатают - они не стеснительные.

Посмотрите на BBC

Last Updated: Thursday, 3 July, 2003, 21:47 GMT 22:47 UK

Poland seeks Iraqi oil stake

Poland, which has sent troops to support the US-led forces in Iraq, has acknowledged its "ultimate objective" is to acquire supplies of Iraqi oil.

The Polish Foreign Minister, Wlodzimierz Cimoszewicz, said his country had never disguised the fact that it sought direct access to the oilfields.

He was speaking as a group of Polish firms signed a deal with a subsidiary of US Vice President Dick Cheney's former company, Halliburton.

The US firm, Kellogg, Brown and Root, has already won million-dollar contracts to carry out reconstruction work in Iraq.

"We have never hidden our desire for Polish oil companies to finally have access to sources of commodities," Mr Cimoszewicz told the Polish PAP news agency. Access to the oilfields "is our ultimate objective," he added.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: occuserpens
2017-11-06 02:42 am
Я так понимаю, что участие британской разведки в убийстве Распутина было рассекречено только в 2010г, 94 года после того. Потому что история спецопераций, а не история кулинарии, например: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1296645/How-Britains-spy-chief-ordered-Rasputins-murder-way-make-man-wince.html

Edited at 2017-11-06 02:43 (UTC)
(Ответить) (Thread)
From: bbb
2017-11-06 05:45 am
1. Да, я тоже считаю, что все сведения о советской истории, включая сведения о преступных убийствах, следовало сделать публичными в 1992 году, и сделать это должны были, естественно, ельцинские назначенцы-архивисты.

2. Частные лица, получившие доступ к разным ранее секретным сведениям, вовсе не обязаны их публиковать. В этом нет ничего предосудительного. Точнее, осуждать их было бы можно, если бы речь шла о сознательном манипулировании сведениями для создания заведомо ложного представления о происходящем. В данном случае этого не было.

3. Характерно, что ты, цитируя, тоже выпустил критически важный момент - критически важный для понимания логики Рогинского (конечно, ты дал линк, но все ли читатели по нему пойдут?)

Конкретно, после фразы "Волновали нас немыслимо нервные русско-польские отношения" Рогинский поясняет, что имел в виду: "Потому что мы никак не могли начать разбираться с Катынью – тогда Главная военная прокуратура начала следствие по катынскому делу, оно еще ни до чего не дошло – и тут мы вбрасываем в этот полукостер русско-польских отношений еще одно бессудное убийство 600 человек, то есть как бы вторую Катынь"

Смысл понятен. Рогинский и его коллеги и тогда, и сейчас продолжают действовать в контексте ошибочной, хотя и благородной, парадигмы, основанной на представлении о том, что жертв давних советских преступлений необходимо "реабилитировать" и что заниматься этим должна российская прокуратура. Лично мне этот подход кажется нелепым - неужели для кого-то мнение российской прокуратуры о тех или иных исторических событиях перевешивает мнение Рогинского? Тем не менее, Рогинский, очевидно, искренне считает такую "реабилитацию" важнейшим делом - и ради успеха этого дела решил воздержаться от публикации.

4. Мединский здесь вообще никаким боком ни при чем.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-11-06 04:18 pm
Частные лица, получившие доступ к разным ранее секретным сведениям, вовсе не обязаны их публиковать. В этом нет ничего предосудительного.

Как частное лицо Рогинский, разумеется, не обязан был ничего публиковать, и по-моему я нигде не писал и не подразумевал, что был обязан.

Вместе с тем, Рогинский говорит, что его решение не публиковать было принято в рамках того, что он понимает как свою профессиональную деятельность историка (и когда 18 лет спустя он опубликовал, то тоже сделал это как историк). Он прямо описывает, какие соображения привели его к этому решению - и ничто не должно мешать мне сделать выводы о том, как профессиональная деятельность историка - и ее нормы - с точки зрения Рогинского отличается от профессиональной деятельности историки - и ее норм - с моей точки зрения. Статус Рогинского как частного лица тут не играет вообще никакой роли.

Тем не менее, Рогинский, очевидно, искренне считает такую "реабилитацию" важнейшим делом - и ради успеха этого дела решил воздержаться от публикации.

Я не вижу никакого указания в тексте, что он решил воздержаться ради успеха процесса реабилитации. Почему "вбрасывание второй Катыни" должно помешать расследованию первой? Типа что, прокуратура психанет и решит просто ничего не расследовать?

(не говоря уж о том, что в итоге они никого не реабилитировали и закрыли дело в 2004 г.)


(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: senecarus
2017-11-06 09:19 am
А почему очевидно?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 66george
2017-11-06 01:08 pm
Вообще, было бы очень интересно узнать, что на самом деле было в 37-38 годах. Почему Ежов расстрелял Глеба Бокия и что бы изменилось, если бы Глеб Бокий расстрелял Ежова. Например, в большой азиатской стране Индонезии за несколько лет после 1965-го убили миллион человек. Мы знаем, что там было - местные коммунисты пытались захватить власть, потом там уничтожали коммунистов, а заодно и китайцев. Кто с кем боролся в Советском Союзе 37-го года, каковы были позиции сторон, я не знаю. Штурмовики, пострадавшие от Гитлера, всей правды не рассказывают.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alaev
2017-11-06 04:50 pm
Определённо, со стороны историков вести себя так не очень хорошо. Но тут ещё стоит учесть некоторые качества противоположной стороны.

Их можно попробовать понять на примере Прибалтики, польская ситуация в чём-то сходна, но выглядит более приглушённой. Представьте, что вы живёте с соседом в одном подъезде уже 25 лет. Он хранит внизу свой велосипед, пристёгивает его цепью к батарее, и все 25 лет на нём ездит (такой ему попался хороший велосипед). Вы с ним встречаетесь на лестнице примерно раз в неделю, и каждый раз слышите одно и то же. "Ну что, сука, так и хочется спереть мой велик? А вот хер тебе!". Или "Что, цепь-то моя оказалась не по зубам? От таких, как ты, только она и спасает". И так четверть века.

Отношения Прибалтики и России выглядят сходно. Когда в октябре в Литву прибыл танкер со сжиженным газом, там, по описаниям, радовались так, будто второй раз обрели независимость. Типа, достигли газовой независимости от России. При этом предшествующая "газовая зависимость" никак не помешала им 25 лет обращаться с русским населением как с неграми в ЮАР, вступить в НАТО и ЕС, разместить у себя, на границе с Россией, натовские базы, проводить военные учения и т.д. Тем не менее ежесекундная угроза со стороны России продолжает оставаться там актуальной политической темой.

Иными словами, мы видим тут что-то типа сектантской одержимости. По большому счёту, ничего страшного в этом нет, видала Россия соседей и похуже. Но подбрасывать информационные дрова в эти коллективные камлания не всегда хочется.

Со странами, подобной одержимости не проявляющими (типа Германии) вопросы о захоронениях, умерших пленных и т.д. решаются, кажется, обычно проще.
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2017-11-06 07:59 pm
Ой, бедная-бедная Россия, все её обижают, все вокруг на неё клевещут, обвиняют во всех грехах, в ведении агрессивных войн, во вмешательстве во внутренние дела соседствующих государств, в скотском отношении не только к чужим, но и к своему народу. А Россия только столетиями что и делает, так защищается.

А в вашем примере лицо, от которого он подаётся, забыло указать, что при встрече не против плюнуть в лицо соседу, насрать под дверью и оторвать у велосипеда руль. А потом бегать по подъезду и кричать, как его обижают. Его, ожидаемо, никто не хочет слушать и дружат с ним только другие пьяницы и наркоманы, и он озлобляется ещё больше.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: kotopes.dreamwidth.org
2017-11-08 06:16 am
показательно, конечно, до какой степени советская пропаганда проникла в наши поры, даже в т.н. "русофобов"
(Ответить) (Thread)
From: lqp
2017-11-09 03:12 pm
Кроме как из воспоминаний Рогинского эта история из каких-нибудь источников известна? Ну, хотя бы кусочек?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2017-11-09 03:16 pm
Хороший вопрос. Если честно, я не знаю. Расскажите, если найдете?
(Ответить) (Parent) (Thread)