?

Log in

миграция населения; проблема согласования по числу - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

миграция населения; проблема согласования по числу [май. 10, 2002|11:23 pm]
Anatoly Vorobey
Читал сейчас одну статью о покойном голландском политике Пиме Фортауне --
(совершенно никчемная и идиотская статья, не заслуживает дальнейшего упоминания)
-- и просто между делом, автор там пишет ... most people move to another place at some point in their life. Я задумался: правда ли это?

Если посмотреть на ситуацию 100 лет назад, скажем, то кажется разумным сказать, что (подавляющее?) большинство населения составляли люди, которые жили1 там же, где родились и выросли. А сейчас опять же кажется разумным сказать, что процент таких людей уменьшился, и что намного больше людей (как в количественном отношении, так и в процентном ко всему населению) переезжают жить куда-то в другое место в течение своей жизни (временные переезды типа поехать учиться в университет, а потом вернуться в родной город, я здесь не учитываю).

Но так ли это действительно, а если так (что кажется разумным), то насколько уменьшился этот процент, и действительно ли он стал меньше 50% (что походя утверждается в этой статье, а мне не кажется разумным)? Наверняка должны были быть какие-то исследования на эту тему, какая-то статистика.


1(кстати, вот она, проблема согласования числа в русском языке, которая время от времени мешает жить. Большинство людей жило в городах, скажем, ещё можно написать; а вот: Большинство людей жило в том же месте, где родилось - уже невозможно. Это неудобно. Судя по всему, мы постепенно движемся в такого рода фразах к разрыву согласования, вроде: Большинство людей жили в том же месте, где родились, и в конце концов, думаю, этот вариант окончательно победит, но это ещё нескоро произойдёт).
СсылкаОтветить

Comments:
From: ex_ilyavinar899
2002-05-10 01:29 pm
Подозреваю, что большинство китайцев и индусов живут там же, где жили их деды и бабки.

(но их общее количество в несколько раз превышает количество их дедов и бабок).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dmierkin
2002-05-10 01:34 pm
что совсем не верно про голландцев в статье
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-10 01:37 pm
Я тоже о китайцах и индусах подумал; они наверняка ответственны за большую часть вклада в общий процент остающегося на месте населения. Но и отдельно от них, в развитых странах, этот вопрос тоже можно задать и ответ мне неочевиден. Из выпускников средней московской школы (и к тому же родившихся и выросших в Москве) - сколько остаются жить в Москве? А такой же школы в Мухосранске? В далёком селе каком-то? А в Нью-Йорке? и т.п.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tudousi
2002-05-10 02:34 pm
Если говорить о внутренней миграции в Китае, то сегодня она очень высока. Я думаю, она на порядок выше, чем в России или даже в Европе. В абсолютных цифрах просто несравнима. Одних рабочих кочует по всей стране около 100 миллионов человек. И они не возрващаются в родные места.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-10 02:44 pm

Очень интересно - совсем ничего не знал об этом. Спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-05-10 03:01 pm
tudousi, Вы не читали рассказ "Fritter Hollow Chronicles" by Wang Xiangfu, переведенный в американском сборнике современного китайского рассказа Chairman Mao Would Not Be Amused? Я думал, нет жизни тупее, чем в русской деревне - оказалось, что в китайской деревне она еще тупее. Или же социальные условия изменились с тех времен, как рассказ был опубликован?

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tudousi
2002-05-10 03:30 pm

Re:

Рассказ,к сожалению, не читал, но вполне представляю, что там может быть. Условия изменились, если рассказ был написан до середины 80-ых. Дело даже не в том, что изменились условия в деревне, просто кретьянам разрешили свободно менять место жительства, что привело к резкому всплеску миграционных процессов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-05-10 01:43 pm
Почему выжили такие мелкие европейские языки, как лужицкий и рето-романский?

И почему они сейчас умирают? Только ли из-за телевидения и всеобуча?
(Ответить) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-05-10 02:05 pm
За столом сидит она царицей,
Служат ей бояре да дворяне,
Наливают ей заморские вины;
Заедает она пряником печатным;
Вкруг ее стоит грозная стража,
На плечах топорики держат.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-10 02:21 pm

Re:

Это другой случай. Здесь подразумевается неявное "они". Переход от одного clause'а к другому это позволяет. У "стража" уже есть свой глагол (в ед. числе).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-10 08:07 pm
Собственно сравни даже в современном языке, если убрать глагол 'стоит' при 'страже' и заставить её таким образом напрямую управлять вторым глаголом:

Вкруг её грозная стража на плечах топорики держит.
*Вкруг её грозная стража на плечах топорики держат.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sendfor
2002-05-10 02:09 pm
Почему, согласование есть. Конечно, первоначальная норма синтаксического согласования расшатывается, она уступает место семантическому согласованию. Когда мы говорим о "большинстве людей" - мы в принципе можем согласовать сказуемое как со словом "большинство", когда хотим подчеркнуть единство действия людей, и используем тогда единственное число, так и со словом "людей", когда стоит задача подчеркнуть то, что действие производится отдельными людьми (тогда используется множественное число). Эти формы различаются только стилистическими значениями. Хотя и то, и другое нужно признать верным с точки зрения правильности написания (опять же, существует мнение, что в случае одушевленности субъекта действия следует употреблять множественное число). Впрочем, раньше допускалось в подобных случаях использование только единственного числа сказуемого.

Ой, что-то я расписался тут... Всему виной мое текущее увлечение стилистикой родного языка ;)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-10 02:18 pm

Re:

Ну да, всё верно - просто под "согласованием" я подразумевал именно "синтаксическое согласование".

Как Вы совершенно правильно заметили, раньше не было плюрализма в выборе, можно было использовать только единственное число. В последние десятилетия наблюдается сдвиг в сторону множественного числа, т.е. семантического согласования, во многих выражениях такого рода. Можно предположить, что этот процесс рано или поздно завершится и станет возможным использовать только множественное число. Ср. например с английским, где так и обстоят дела: можно the majority of people live..., но нельзя *the majority of people lives...
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-05-10 07:51 pm
American "Standard" (National Public Radio) English: "My team wins every game."
British "Standard" (RP, BBC) English: "My team win every game."

In the U.S., it's certainly "The majority of people lives...", по меньшей мере так в школах учат (маленьких американят). Да и в разговорном я вроде бы британского подхода не замечал.

Конечно и то и другое является "самым правильным и логичным".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-10 08:05 pm
American "Standard" (National Public Radio) English: "My team wins every game."
British "Standard" (RP, BBC) English: "My team win every game."


Это немножко другой вопрос - здесь речь идёт о сомнительном статусе существительного team, в том, что касается согласования. В примере с (скажем) majority of people нет никакого сомнения, что majority - singular, а people - plural, проблема в том, чтобы решить, какое слово из этих двух управляет глаголом.

In the U.S., it's certainly "The majority of people lives...", по меньшей мере так в школах учат (маленьких американят). Да и в разговорном я вроде бы британского подхода не замечал.

Я думаю, что Вы ошибаетесь. Простой гуглевский поиск показывает, что варианты типа "majority of people lives/works/dresses" либо вообще не существуют, либо существуют буквально в единичных вариантах (на 'majority of people lives' Google даёт много вариантов, но практически все они на самом деле - 'majority of people's lives'; странная ошибка с его стороны), в отличие от 'majority of people live/dress/work' etc. Мой собственный опыт и (какая-никакая) языковая интуиция тоже это подтверждают. Возможно, какой-нибудь native speaker, к-й это читает, сочтёт нужным высказаться.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-10 08:18 pm
Да, при поиске ещё удобнее пользоваться шаблоном вроде "the majority of the people live/lives" etc.

Потому что "the majority of people live/lives" в основном будет использоваться как утверждение о всех людях на планете, а с артиклем - привязано к какому-то контексту и потому намного чаще будет встречаться.

Напр. 'the majority of the people live' находит 377 раз, а lives - 6 раз, из них 3 на серверах .za, .se и .ru, что делает логичным предположение, что написаны не нативами. Убрав первое the из поиска, получим ещё более весомый контраст. И т.п.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-05-10 09:07 pm
Вы правы, я не прав. Т.е. про majority, не про team.

The majority of people think that... вылетает из меня автоматически.
Видимо, тут есть некоторый семантически/синтаксический спектр.

"The majority of cows are smarter than me." по аналогии с "Most cows are smarter than me." Also: "Three guys like me as a team are no match for your intellect."

The UK/US split:
My herd of cows (is(US)/are(UK)) smarter than my dog.

И на противоположном конце:
"A hundred dollars makes it dark inside..."
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fyysik
2002-05-10 02:51 pm

Хехе

Хехе. получил оценку по английскому на кандидатском на балл ниже претензий. Из-за множественного числа. Оригинал был типа When atom or molecula ****, it...
Эстонские знакотки-экзаменаторы мой вариант перевода второй части на русский как "они" категорически отвергли....уверяя, что число должно быть единственным, и в русском есть аналог - "оно".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-11 04:55 pm

Re: Хехе

Ой, здорово как, да ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)