?

Log in

ветра, направления и исход из Египта - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

ветра, направления и исход из Египта [май. 15, 2002|12:01 am]
Anatoly Vorobey
Праздно прогугливаясь по вебу в связи с этим вопросом, наткнулся на интересную статью в журнале "Мада" ("Наука" на иврите). Статья полностью на иврите, но самое интересное сейчас перескажу.

Известно, что в семитских языках древние названия сторон света соответствуют направлениям: вперёд, назад, влево, вправо -- причём карта направлений соответствует ситуации, когда человек стоит лицом на восток. Например, корень к-д-м (в семитских языках особую роль играет корень из трёх (обычно) согласных звуков, а собственно слова - существительные, формы глагола и т.п. - получаются в результате подставления гласных звуков разными способами вокруг и между согласных корня) имеет первоначальное значение "перед" (кодем), "вперёд" (кадима) и т.п.; из него образовано слово кедем "восток". В современном иврите это слово архаично, вместо него обычно используют мизрах "восток", связанное этимологически с корнем з-р-х "восходить (о солнце)", т.е. восток - то направление, где восходит солнце. В арабском "север" до сих пор остаётся словом с корневой структурой с-м-л "левый, влево". В библейском иврите иногда используют "задний" в значении "западный"... и так далее.

Слово кадим, тоже происходящее от того же корня к-д-м, означает "восточный ветер", ветер с востока, и, естественно, происходит в таком значении от кедем "восток".

Так вот, автор статьи сначала напоминает, что в то время, как семитские народы были (как описано выше) "ориентированы" на восток, египтяне были "ориентированы" на юг. Главным направлением для них было южное - там, где начинается Нил, там, где горы в Эфиопии, из которых он вытекает. Свидетельства этой ориентации сохранились в надписях на египетском, в разного рода артефактах и т.п.

Гипотеза автора статьи состоит в том, что слово кадим, в тех местах в Библии, к-е повествуют о жизни евреев в Египте и их исходе из Египта, означает южный, а не восточный, ветер. Логика очевидна: если кадим этимологически "ветер с того направления, к-е спереди", и если евреи в Египте использовали местную систему направлений, то кадим мог для них означать "ветер с юга"; а кедма, вместо обычного "на восток" - "на юг".
Довольно интересная мысль, противоречащая стандартной интерпретации (кадим всегда переводится и понимается как "восточный ветер"). Автор приводит два аргумента в защиту этой версии. Первый - цитата из 78-го псалма (в православной традиции 77-го): "Он возбудил на Небе Восточный ветер, и навел Южный Силою Своею" (русский синодальный перевод). В оригинале:

יַסַּע קָדִים, בַּשָּׁמָיִם; וַיְנַהֵג בְּעֻזּוֹ תֵימָן.

Т.е. кадим переводится как "восточный ветер", а тейман - как "южный". Но если верна гипотеза автора, то и то и другое следует понимать как "южный ветер", и тогда фраза становится просто поэтичным повторением одной и той же мысли дважды, с использованием двух имён того же ветра.

Второй аргумент автора связан вот с чем: в Ветхом Завете шесть раз используется фраза кедма-мизраха, что дословно означает "на-восток - на-восток", используя два разных корня. Первое слово буквально означает "спереди", второе - "в стороне восхода солнца", и оба регулярно используются в значении "на восток". Как объяснить такое сдваивание?

Сейчас прямо, проверив несколько переводов, я обнаружил интереснейшее расхождение. Возьмём один из примеров этой фразы, книга Чисел, глава 2-я, третий стих. Русский синодальный перевод в этом месте говорит: "С передней стороны к востоку ставят стан..." Т.е. первое слово воспринимается буквально, а второе - в значении "на восток". Теперь перевод на английский - во всех одинаковая интерпретация, но для примера беру King James Bible: "And on the east side toward the rising of the sun shall they..." То есть здесь первое слово воспринимается в значении "на восток", а второе - буквально! Как зародилось это разногласие, и кто прав?

Не знаю, кто прав, но у автора статьи есть третья интерпретация той же фразы. Если кедма (рассуждает он) могло означать как "на восток", так и "на юг" (в египетском контексте); то кедма-мизраха может быть просто пояснением: "та кедма, которая в сторону восхода солнца". Это просто способ избежать двусмысленности.

В конечном счёте аргументы автора меня не убеждают. Например, если кадим в первом отрывке означает "южный ветер" (в египетском контексте), то почему тейман (слово, восходящее этимологически к корню со значением "правый") продолжает тоже означать "южный ветер", и не "поворачивается" согласно египтеской ориентации в сторону запада? Кроме того, в первом аргументе автор стремится показать притягательность интерпретации "поэтического" повтора, а во второй, наоборот, такого же вида повтор он считает нелогичным и предлагает ему новое объяснение, согласующееся с его теорией.

Не убеждают меня аргументы автора. Но статью было очень интересно читать.

Update: Забыл, когда писал запись, записать вот ещё какую мысль. Возможно, если бы аргументы автора действительно были бы очень убедительными, и с ними все бы согласились, можно было бы смотреть на это как на косвенное свидетельство факта исхода из Египта. Если исхода на самом деле не было -- как считают многие археологи в наше время, ввиду отсутствия каких-либо подтверждений вне библейского текста, и некоторых косвенных свидетельств против -- то вряд ли те, кто придумал эту легенду много позже (чем общепринятая датировка исхода), могли догадаться так хитро придать слову кедма дополнительное значение "на юг", даже если бы они знали о южной "ориентации" египтян - что тоже далеко не очевидно. Иными словами, может быть, стоит попытаться искать доказательства именно такого рода в тексте Пятикнижия - увековеченные в языке особенности египетской культуры, которые сознательно никто бы не мог догадаться так вставить.
СсылкаОтветить

Comments:
From: ex_ilyavinar899
2002-05-14 02:08 pm

Дело в том, что исхода из Египта не было. У нас есть все египетские архивы; событие такого масштаба, если бы оно действительно имело место, наделало бы много шума. Но оно нигде не упоминается!

Более того, у нас есть все персидские архивы. У Ксеркса не было жены-еврейки.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-14 02:12 pm

Re:

На самом деле у нас даже и близко нет всех египетских архивов. Но проблема с исходом действительно существует, весьма серьёзная. Может, и не было его. Сейчас сделаю update в записи как раз об этом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-05-14 02:22 pm
У меня на столе стопка журналов, которые любит брать один бизнесмен, направляясь сам-знаешь-куда. Цитирую из статьи FALSE TESTAMENT Archaeology refutes the Bible's claim to history by Daniel Lazare. Harper's, March 2002.

Beginning in the 1950s, doubts concerning the book of Exodus multiplied just as they did about Genesis. The most obvious concerned the complete silence in contemporary Egyptian records concerning the mass escape of what the Bible says were no fewer than 603,550 Hebrew slaves. Such numbers no doubt were exaggerated. Yet considering how closely Egypt's eastern borders were patrolled at the time, how could the chroniclers of the day have failed to mention what was still likely a major security breach?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: syarzhuk
2002-05-14 02:28 pm
Опять же Косидовский утверждал, что арамейское (или ивритское?) слово, которое традиционно переводят как "тысяча", могло также означать "семья". 600 семей - нормальный размер племени. В подтверждение говорит факт, что две повивальные бабки обслуживали всех рожениц.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2002-05-14 02:38 pm
Oj, nu Xarpers zhe -- eto neser'ezno. Posmotrite, skazhem, Biblical Archeological Review (xotya u nix, kazhetsya, arxiv tyu-tyu) -- eti publikacii xot' i ves'ma populyarny (ne v luchshem smysle slova), no bol'shinstvo statej vpolne dostojny.

Vkratce, kak arxeologiya, tak i egipetskie arxivy podtverzhdayut nalichie bol'shogo kolichestva etnicheskix semitov, v tom chisle kompaktno prozhivavshix, v vostochnoj del'te Nila, v periody vremeni, sootvetstvuyuschie i predshestvuyuschie (po raznym ischisleniyam) biblejskomu Isxodu. Vprochem, Vy eto, navernoe, i tak znaete. S drugoj storony, uzhe pochti nikto iz ser'eznyx arxeologov i istorikov ne utverzhdaet, chto vse evrei (ili protoevrei, kak ugodno) proshli cherez Isxod, a skoree eto otnositsya lish' k odnoj gruppe iz tex, kotorye v dal'nejshem obrazovali pervonachal'nyj evrejskij soyuz plemen.

K sozhaleniyu, ya poteryal svoi online zakladki na etu temu. K ne men'shemu sozhaleniyu, na internete na etu temu slishkom mnogo sora, cherez kotoryj bez ego chteniya ne prodrat'sya, uvy.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-05-14 08:07 pm
Я читал у Илана Галеви про гипотезу о египетском происхождении "колена" (на самом деле касты) Леви. Но книжка довольно старая.

Статья в Harper's - рецензия на недавно переведенную на английский книгу тель-авивского археолога Израиля Финкельштейна The Bible Unearthed.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cema
2002-05-15 12:36 am
Izrail' Finkel'shtejn prodelal mnogo vazhnoj raskopochnoj raboty. On takzhe vydvinul opredelennye arxeologicheskie gipotezy, kotorye, k sozhaleniyu, neskol'ko neudobny politicheski, chto privodit k nenuzhnym sporam (tochnee, nenuzhnym podxodam v sporax). Na eto sleduet delat' popravku. V to zhe vremya, obzor knigi Bible Unearhed mozhno najti vo mnogix mestax, v t.ch. New York Times i tak dalee (google nash drug, kak obychno).

Gipoteza o egipetskom proisxozhdenii kolena Levi dovol'no staraya (mne pochemu-to kazalos', chto ona svyazana s Frejdom), i mne kazhetsya, ona ne podtverzhdalas' arxeologami i istorikami. No, mozhet byt', ya chego-to upustil.

Esche o drevnej istorii.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: egmg
2002-05-14 02:51 pm

захватывюще интересно

а нет ли еще каких-нибудь свидетельств об увязке пространственной ориентации с ориентацией во времени?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-14 03:00 pm

Re: захватывюще интересно

В очень многих языках есть этимологическая связь между понятиями "вперёд" и "перед" (в русском связь очевидна, в англ. сравните before smth. happened и he stood before me, в романских тоже, если правильно помню, и в древнегреч., и в семитских вот...). Подозреваю, что это связано с тем, что метафора движения во времени в древности была обратной принятой сегодня: человек стоит на оси времени, впереди его - прошлое, сзади - будущее, и эта ось как бы проходит сквозь него, переводя прошлое в будущее. На самом деле очень логично, т.к. будущее мы не видим=не знаем. Я точно знаю, что такова метафора оси времени в древнегреч., т.к. читал о проблеме перевода соответствующего места у Гомера (к сожалению, не помню, где читал, и не знаю, где точно у Гомера), но если действительно из этого следует связь с вперёд=перед, можно предположить, что и в других культурах так было. Всё это было бы очень интересно проследить попробовать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: egmg
2002-05-15 08:27 am

Re: захватывюще интересно

Да, я тоже вспомнила статью Лотмана "Звоняче в прадедову славу..." - кажется так называлась (просто я помню эту идею по лекциям). Это на "Слове о полку..." он показывал, что ось времени была напрвлена именно в прошлое, именно оно становилось. Надо освежить в памяти. У него еще было север-юг в мифологическом сознании, на "Страшной мести" Гоголя показывал.
Очень интересно, как это в иврите. Спасибо за активацию мысли-памяти:)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: winnie_the_cup
2002-05-14 03:16 pm

Припомнилось

как два товарища из Иерусалимского университета сочинили статью об этимологии топонима "Смоленск". Утверждалось, что Смоленск - это крайняя западная точка расселения хазар. Ну а дальше the train of thought шел без остановок: хазары - евреи - иврит - "смол", "смола" (ивр. "лево", "налево") - левый - западный - смоленск. И ведь тиснули статью-то, тиснули. По-моему, в украинском академическом журнале "Мовознатство".
(Ответить) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-05-14 03:57 pm

Re: Припомнилось

А почему невозможно славянское "смола"?

Кроме, того, хазары были тюрками. В каких-то хазарских топонимах есть ивритские корни, или только тюркские?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-05-14 08:08 pm

Re: Припомнилось

Это какая-то "левая" гипотеза.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: winnie_the_cup
2002-05-14 08:21 pm

Re: ????????????

Nu konechno zhe levaya. Poprostu govorya, chush' sobachya. Razve ya byl nedostatochno ironichen v svoem poste? :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_brat_dio
2002-05-14 03:54 pm

Подосинов

в своей гигантской монографии "Экс Ориенте Люкс. Ориентация по странам света в архаических культурах Евразии" об этом несколько иначе писал.
То что Вы называете "поэтический повтор" на деле не тавталогия , но известная матрица синонимического Усиления.
Почти по Мельчуку -Жолковскому.
(Ответить) (Thread)
From: ex_shushuny
2002-05-15 02:20 am

Re: Подосинов

Причем тут Мельчук с Жолковским? Это скорее к Плунгяну.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_brat_dio
2002-05-15 02:57 am

Именно Жолковский (Мельчук)

впервые в семидесятых отработал идею Усиления.
есть одноименная статья "Об Усилении".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_shushuny
2002-05-15 03:25 am

Re: Именно Жолковский (Мельчук)

Если Вы об этом, то придумал идею на самом деле Апресян -- в Лексической семантике про это есть
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_brat_dio
2002-05-15 03:40 am

Апресян

Апресяну рознь.
Полномасштабно эту идею разроботали всеж именно жолковские-мельчуки.
На уровне "общественного-научного сознания", так сказать. Это типа их терминологический копирайт.
К тому же, лингвистический уровень артикуляции, скажем, Мельчука не хуже, чем у академика Апресяна.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_shushuny
2002-05-15 03:47 am

Re: Апресян

А вот с этим полностью согласна. Харизматические личности -- страшная сила.
По поводу Мельчуковской артикуляции страшно страдаю ровно вот сейчас -- как раз его статью перевожу сижу. А у меня артикуляции-то и не хватает.
Так что Вы удивительно в точку попали.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kukutz
2002-05-15 02:12 am
А я в свое время самостоятельно пришел к гипотезе, что эльфы JRRT ощущали себя в 3D мире, а не 2D.

Т.к. названия сторон света в Qenya - hyarmen (юг), formen (север), nuumen (запад), roomen (восток) оччень похожи на названия земли [как противоложности неба] (kemen) и неба (ilmen).


Кстати, hyarya - лево, forya - право.

То есть перед у эльфов был на западе, что и логично.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-05-15 04:28 am

Re:

Да, действительно, весьма логично.
Спасибо, я на это как-то не обращал внимания.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khatul
2002-05-16 02:24 am

Исход (был)

На самом деле среди ученых не меньше сторонников правдивости Исхода, чем противников. Также на самом деле наши сведения о египетской историографии намного меньше, чем это часто представляют популяризаторы истории. Более того, непрерывность династических записей, как бы заполняющая историческое пространство - в достаточной мере иллюзия, опирающаяся еще на хронологию Санхонйатона / Филона. А ее принимать как истину в последней инстанции, мягко скажем, меньше оснований, чем Тору. (Тем более, что в хронологии Санх./Ф. присутствуют некоторые явно вымышленные/непонятые имена фараонов).

Более того, Тора своей ВНУТРЕННЕЙ логичностью создает стройную картину именно потому, что описывает события по мере того, как они происходили, а законы - по мере их принятия (или повторения). И египетских реалий там хватает.

При этом как раз "кадим", по-моему - несомненно "восток": это значение укоренилось во всех семитских языках вне зависимости от места проживания (как и шам'аль/смоль "север", и йаман/тейман "юг"; было царство Шам'аль - "левая, северная страна" на территории совр. Сирии). Почему-то запад задом называть не было принято...

Я придерживаюсь гипотезы, согласно которой Исход произошел во времена Аменхотепа II. Такая датировка чудесным образом решает большую часть археологических и исторических "непоняток". Что до оставшихся, то предположение, что город "Раъмсес" должен был быть построен во времена царя Рамзеса, сродни гипотезе, согласно которой постройка города Владимира датируется эпохой Владимира Ленина, прозванного за особую жестокость "Ильичом".

Опираясь на сравнительную датировку календарей по книге Царств, между прочим, получаем 1443 год до н.э., что полностью соответствует всему вышесказанному.
(Ответить) (Thread)