?

Log in

два анти-Дарвина - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

два анти-Дарвина [июн. 3, 2002|04:35 pm]
Anatoly Vorobey
1. Интервью с астрофизиком Фредом Хойлем, адвокатом теории панспермии, согласно которой межзвёздная пыль состоит из бактерий.

2. Рецензия на книгу Darwin's Black Box биохимика Майкла Бехе; Бехе утверждает, что молекулярные механизмы в клетках не могли в принципе появиться путём естественного отбора. Рецензия очень отрицательная, но ясно даёт понять смысл утверждений Бехе. Есть также ответ Бехе.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: avva
2002-06-03 07:03 am

Re:

На этой странице я был, она мне не понравилась.
У самого Бехе (см. ссылку на ответ в записи, от неё выход на его страницы на том же сервере) есть ссылки на наиболее интересную критику; энтузиасты с talk.origins в этом случае sound too shrill to my taste.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-06-03 07:03 am
Хорошая статья в Boston Review; одно маленькое но: легкие не развились из рыбьего пузыря, а наоборот, пузырь из легких.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-06-03 07:22 am
Как обычно, в спорах между evolutionists and creationists всех направлений, последние видны издалека - по терминологии. Orr grouses... Orr hankers for... Orr is like a podiatrist claiming credit for progress in brain surgery. Сам Орр значительно сдержанней. И все понятно - creationists рассчитавают на более широкую публику, которой можно пустить пыль в глаза (личные оскорбления, нелестные сравнения и не вызывающий возражений тон в таких случаях хорошо работают). Evolutionists концентрируются на научных аргументах, не всегда доступных людям без специального образования. Плохой черный пиар :-) Поэтому и проигрывают постепенно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-03 07:33 am

Re:

Знаете, я всё же не стал бы так сходу записывать Бехе в креационисты, по крайней мере ни в одну из обычных групп. Его аргументы имеют мало общего с идиотизмом типа young-Earth и прочьей чушью, исходящей из того лагеря. Не говоря уж о том, что он - вполне уважаемый учёный-биохимик.

Аргументы Бехе меня чрезвычайно интересуют ввиду их философского аспекта - вопроса о том, что есть "сложность" в разных смыслах и разных дисциплинах, и вопроса возникновения сложности в системах (чего бы то ни было). Я готов допустить, что все его утверждения абсолютно неверны, но рецензия Орра как минимум меня в этом не убеждает. Кроме того, мне кажется, что в своём главном опровержении Бехе Орр допускает элементарную ошибку.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-06-03 07:52 am

Я его записываю в группу имени Intelligent Design - их можно не называть креационистами (а что, есть такое русское слово?), но они на довольно элементарном уровне противостоят эволюционистам. Я не спорю, что Бехе - уважаемый ученый (наверняка), полную чушь не мелет (по крайней мере, о возрасте Земли) и т.д. Философский аспект "сложности" тоже очень интересен.
В данном случае я комментировала подход - Бехе демонстрирует более агрессивную терминологию лагеря креационистов. Это меня заставляет отноститься к нему с некоторой настороженностью - если креационисты (любого сорта) победят (и приведенная мною статья - хороший пример), местному образованию - кранты. :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-06-03 05:08 pm
В чем видите угрозу образованию? Любопытно. Я "с детства" Дарвина "не любил", но был и остаюсь весьма любопытным :)
Беда в том, что эволюционизм прочно ассоциирован в мозгах с дарвинизмом, пусть и нео.

Бронза
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-06-03 05:37 pm

Re:

Угрозу образованию вижу во введении креационизма в разных видах в школьную программу на равных правах с эволюционизмом. Вы же не думаете, что детям будут объяснять все тонкости, правда? Скорее всего, будет как недавно было в Кентуки и скоро будет в Огайо - см. приведенную мной статью.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: readership
2002-06-03 06:03 pm
Не вижу, чем одна парадигма хуже другой. Эволюционизм в существующем виде уже явно не "тянет". Если из тонкостей не соткать парадигму новую, то уж лучше вернуться к Богу. Честнее будет. Да и проблем от того никаких. А поучтельно, ух как поучительно. И в смысле научного знания тоже.

Бронза
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-06-03 06:57 pm
Если с точки зрения специалистов эволюционизм не тянет, это не означает, что нужно его заменить на креационизм. Мало ли какая теория "не тянула" на определенной стадии развития. Опять же, никто пока убедительно не продемонстрировал, что не тянет.
Возврат к Б-гу в школе - не решение. Во-первых, веру преподавать бессмысленно. Во-вторых, незаконно. В-третьих, креационизм сам не тянет :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-06-03 07:47 am
Про irreducible complexity есть хороший контраргумент, который Орр не приводит: использование органа (в случае клетки органеллы) для иной функции, чем первоначальная. Например, первоначальная функция перьев у птиц была термоизоляция (подобно шерсти у млекопитающих), а не полет; потом они стали полезны для полета. Глядя на современную птицу, какой-нибудь Бехе скажет: для полета нужны перья, крылья, и еще целый ряд адаптаций; убери одну из них - и птица не выживет; следовательно, птица - не продукт эволюции. Изьян этого аргумента в том, что предки птицы, например, Archaeopteryx, таки скорее всего не летали; эти адаптации им были нужны для другого.

Разница между птицами и бактериями лишь в том, что ископаемых птиц со всеми органами сохранилось гораздо больше, чем ископаемых бактерий со всеми органеллами.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-03 07:54 am

Re:

Нет, разница гораздо серьёзнее. Проблема в том, что с очень специализированными сложными биохимическими процессами такой аргумент не проходит. Если у тебя есть сложная цепочка реакций, каждое звено в которой необходимо, то убери что-то одно - получится не другая полезная реакция, к-я могла бы использоваться для чего-то другого, а вообще ни хрена не получится. Подозреваю, что Бехе объясняет это в подробностях в своей книге (к-ю я не читал).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-06-03 07:58 am

Re:

Речь идет о том, что сначала реакция могла быть гораздо проще, потом к ней добавились еще новые звенья, и она стала эффективнее, а потом исчезли какие-то старые звенья, и она стала еще эффективнее. Сейчас убери одно звено - и клетка умрет; но это не значит, что это звено было с самого начала.

Аналогия: убери у белого медведя шерсть - и он умрет; но это не значит, что у его давних предков-рептилий шерсть была.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-03 08:07 am

Re:

Речь идет о том, что сначала реакция могла быть гораздо проще, потом к ней добавились еще новые звенья, и она стала эффективнее, а потом исчезли какие-то старые звенья, и она стала еще эффективнее.

Да но Бехе как раз доказывает, что в случае некоторых реакций или процессов это невозможно; что нет "цепочки эффективности", которая бы к ней привела, или -- по крайней мере -- до сих пор никто не смог ни одной такой цепочки предложить. Может, он прав, а может, и нет, но твои сравнения с макроскопическими адаптациями тут неправомерны.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pargentum
2002-06-03 08:55 pm
мне кажется, что это было бы очень затруднительно доказать. Особенно с учетом того, что промежуточные версии данной цепочки реакций ранее могли служить совсем другим целям.
Что Бехе не может представить себе такой цепочки - это скорее проблема Бехе. :) Да, анализ генеалогий тех или иных биохимических структур отстает от биохимии, как в течении длительного времени знание предковых форм современных животных и растений отставало от знания и классификации современного положения дел. Ну, собственно, и что?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-03 09:10 pm

Re:

Особенно с учетом того, что промежуточные версии данной цепочки реакций ранее могли служить совсем другим целям.

Повторю ещё раз: Бехе утверждает, что это невозможно, не потому, что он "не видит" других возможных целей реакций, а потому, что никаких других целей не могло быть, т.к. малейшее изменение любой из составных частей реакции уничтожает всю реакцию полностью, её больше не существует (или один из других крайних вариантов, типа она существует, но полностью неконтролируема).

В таком утверждении Бехе я не вижу по крайней мере априори ничего невозможного. Мне это кажется возможным, с философской точки зрения, сценарием.

Да, анализ генеалогий тех или иных биохимических структур отстает от биохимии, как в течении длительного времени знание предковых форм современных животных и растений отставало от знания и классификации современного положения дел. Ну, собственно, и что?

Ни фига себе "ну и что". Если Бехе прав и такого анализа вообще не существует, ни в каком, даже примерном виде, для достаточно сложных структур -- из этого следуют два вывода:

1. Широкая публика подвергается систематическому обману со стороны учёных, постоянно утверждающих, что в общих чертах механизм эволюционного развития хорошо понятен и изучен, и только некоторые подробности остаются неясными. Если механизм развития сложных структур на биохимическом уровне (напр. той же реакции свёртывания крови, о которой пишет Бехе, и множества других важнейших процессов) совершенно не изучен и не существует даже набросков примерных планов развития этих процессов, то такие утверждения - просто обман широкой публики.

2. Не видно оснований собственно предполагать, что эти биохимические механизмы действительно появились в результате эволюции дарвиновского вида. Ваша аналогия с предковыми формами совершенно неправомочна, т.к. теория Дарвина опиралась in the first place на существование грубых "планов развития" в виде раскопанных предковых форм (и позже - анатомических сравнений существующих форм). Пусть эти планы потом значительно уточнялись и пересматривались, но изначально они были. Если же, как утверждает Бехе, на биохимическом уровне вообще никаких "планов развития" нет и никто их не может представить в сколько-нибудь нетривиальном виде, здоровый скептицизм требует признать объяснение возникновения этих структур путём естественного отбора совершенно недоказанной, очень слабой по своей силе гипотезой. На практике же мы напротив видим непоколебимое признание этой гипотезы в качестве неоспоримого факта, к которому нужно только будет добавить кое-какие подробности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pargentum
2002-06-04 01:33 am

>а потому, что никаких других целей не могло быть, т.к. малейшее изменение любой из составных частей реакции уничтожает всю реакцию полностью, её больше не существует

Это чрезвычайно сильное утверждение, с которым вряд ли можно априори согласиться. Изменение составных частей направляет реакцию по другому пути и приводит к совсем другому результату - это более чем возможно, но это и есть именно гипотеза, что промежуточные этапы эволюции белков данного белкового комплекса служили другим целям (и в составе других комплексов).

Пункта 1 в общем-то никто не утверждал - в том смысле, что сколько-нибудь обоснованного генеалогического древа бактерий, археобактерий и гипотетических доклеточных форм жизни, подобного генеалогическому древу высших животных, сегодня никто нарисовать не может. Данных о том, кто жил в криптозое, а тем более об их биохимии, просто не существует.

По пункту 2, теория Дарвина опиралась на простую логику и наблюдения над ныне живущими организмами, т.к. палеонтологические данные на то время были крайне обрывочными, построить из них те красивые картинки, которые Затевахин рисует по РТР было просто не из чего. Только к началу XX века было набрано достаточно материала на связную картинку для некоторых семейств.

Да, биохимическая эволюция представляет гораздо менее благодарный материал для эволюциониста сразу по нескольким причинам.
Во первых, из всех бактериев более-менее изучены и классифицированы только болезнетворные бактерии, и те, если честно, не очень-то. Вон, только в прошлом году выяснили, что тифозная бактерия - ближайший родственник человеческих митохондрий, только неясно - то ли это правда дикий родственник, то ли просто озверевшая митохондрия, то ли продукт конвергенционного приспособления к одинаковому образу жизни. Археобактерии вообще были осознаны как отдельный таксон относительно недавно - это если бы эволюцию высших животных изучали в предположении что растения - это такие животные, только зеленые (а на самом деле даже еще круче, т.к. мы с растениями родня ближе, чем бактерии с археобактериями).
Во вторых, линнеевская классификация для бахтериев не годится из-за их склонности к обмену ДНК, эволюционную историю надо выстраивать не для "видов" и штаммов, а для отдельных генов. А в их исследовании конь не валялся, это не бабочек на булавки накалывать. Плюс полное отсутствие чего-то похожего на палеонтологическую историю.
В третьих, тут мы действительно имеем дело с атомарным уровнем и очень мало процессов, которые можно было бы представить в виде плавного перехода от одного к другому.

Прямых подтверждений дарвинизму на биохимическом уровне немного - это:
1. Устойчивость к антибиотикам: бахтерии на удивление легко перестраивают обмен веществ, обходя нарушаемые антибиотиками цепочки реакций, что, в общем, свидетельствует против тезиса Бехе, что среди этих цепочек есть не поддающиеся модификации.
2. Те самые поминаемые Бехе лимфоциты - на нелюбимом вами talk.origins была хорошая статья, как именно организм "тасует гены" при формировании антител: он просто запускает цикл искусственного отбора на лимфоцитах, убивая тех, которые формируют плохо связывающиеся с антигеном антитела (или, хуже того, связывающиеся с тканями тела) и оставляя на развод тех, у которых связывание хорошее. В среднем хорошее антитело формируется за один-два дня.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-04 09:23 am

Re:

Это чрезвычайно сильное утверждение, с которым вряд ли можно априори согласиться.

Да, но и отвергнуть априори тоже нельзя, о чём я и писал.

Изменение составных частей направляет реакцию по другому пути и приводит к совсем другому результату - это более чем возможно, но это и есть именно гипотеза, что промежуточные этапы эволюции белков данного белкового комплекса служили другим целям (и в составе других комплексов).

Нет. Опять не так. Не к "совсем другому результату", а вообще ни к какому результату. Т.е. например если это - ступенчатая реакция (какие Бехе действительно вроде бы описывает), требующая пятнадцать разных протеинов в точно отмеренных кол-вах, участвующих в реакции по цепочке... любое изменение одного из протеинов приводит к тому, что реакция обрывается в том месте, и тогда невозможно (эволюционно) оправдать точную подгонку остальных протеинов в цепочке в этот момент, т.к. им там незачем быть... Короче говоря, реакция обладает таким видом стабильности, что невозможно сделать очень маленький шаг назад и остаться с когерентной картиной. Мне априори существование таких реакций кажется возможным. Действительно ли они есть, и действительно ли биохимик может с уверенностью такое утверждать -- это уже Бехе надо доказывать, и он, как видно, пытается это делать. Успешно или нет - не знаю, но среди прочитанных пока что отрицательных отзывов я не встретил никакого очевидного опровержения или возражения этой части его рассуждений.

Пункта 1 в общем-то никто не утверждал - в том смысле, что сколько-нибудь обоснованного генеалогического древа бактерий, археобактерий и гипотетических доклеточных форм жизни, подобного генеалогическому древу высших животных, сегодня никто нарисовать не может. Данных о том, кто жил в криптозое, а тем более об их биохимии, просто не существует.

Да, но для того, чтобы вообще утверждать, что действительно такое древо имело место, т.е. что действительно биохимические механизмы развились путём эволюционного процесса в результате естественного отбора -- для такого утверждения (которое рутинным образом полагается очевидным) какие-то основания иметь надо. Пусть не детальное древо, но какие-то идеи, наброски, примерные схемы, что-нибудь. Если Бехе прав и ничего такого нет, то мы имеем дело с интеллектуально скандальной ситуацией, по-моему.

По пункту 2, теория Дарвина опиралась на простую логику и наблюдения над ныне живущими организмами, т.к. палеонтологические данные на то время были крайне обрывочными...

Ну извините, но тот факт, что Дарвин опирался на палеонтологические данные во время формулировки своих гипотез, хорошо известен и изучен. В какой степени опирался, можно спорить, но не в этом суть. Да и вообще это не так важно - хорошо, предположим, смотрели в основном на живущие организмы, в которых наблюдается разнообразие, позволяющее построить примерные каузальные схемы и вывести гипотезу об общем происхождении видов. Но на биохимическом уровне мы такого рода свидетельств не имеем - у нас нет более и менее развитых механизмов свёртывания крови, нетривиально отличающихся по сложности и составу своих химических реакций. Можно повторять сколько угодно, что в криптозое они были, но свидетельством это от повторения не станет. Если нет фактов, ясно свидетельствующих на биохимическом уровне об "общем происхождении" биохимических механизмов внутри клетки, и об "эволюционном развитии" более сложных механизмом такого рода из менее сложных (а Бехе утверждает, что нет), то какие основания мы имеем для того, чтобы утверждать, что такая эволюция действительно имела место?
[cont'd]
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-04 09:27 am

Re:

Прямых подтверждений дарвинизму на биохимическом уровне немного - это:
1. Устойчивость к антибиотикам: бахтерии на удивление легко перестраивают обмен веществ, обходя нарушаемые антибиотиками цепочки реакций, что, в общем, свидетельствует против тезиса Бехе, что среди этих цепочек есть не поддающиеся модификации.


Действительно ли свидетельствует? Если, например, бактерии отказываются от этих реакций в пользу других, тоже возможных (т.к. уже закодированных в ДНК), то это ничего не говорит о возможности возникновения таких реакций путём эволюционного процесса in the first place.

2. Те самые поминаемые Бехе лимфоциты - на нелюбимом вами talk.origins была хорошая статья, как именно организм "тасует гены" при формировании антител:

Да, помню статью (и talk.origins я люблю кстати - не понравилась эта конкретная страница против Бехе). Надо подумать. Интересно, упоминает ли сам Бехе механизм вырабатывания иммунной реакции.

(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-06-05 07:21 pm
Насчет механизма свёртывания крови, вот нашел отрывок из книги, объясняющий, как он мог сформироваться. Я совсем не знаю микробиологию, и поэтому не могу дать квалифицированную оценку этому отрывку, но выглядит он весьма правдоподобно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-06-03 05:30 pm
>Изьян этого аргумента в том, что предки птицы, например, Archaeopteryx, таки скорее всего не летали; эти адаптации им были нужны для другого.

Не проще ли предположить, что они "знали", что полетят : )

Как креветка "знала", что станет мухой
http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/mchox.htm

Бронза
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-06-03 05:36 pm

Re:

Креветка не знала, что станет мухой. Там такого нет.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: readership
2002-06-03 05:51 pm
Там много чего нет, и есть явно лишнее :) Тем не менее, креветка адаптировалась к своей жизни мухой. А знала, не знала это и не важно. Сказали бы - знала бы, а так, конечно. нет :)

Бронза
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-03 07:57 am

Re:

Этот сайт вообще отстойный какой-то, кстати (потому я и ссылку на него не привёл), качество критики и реторики ниже уровня Мёртвого моря.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-06-03 08:03 am
Хороший сайт с коллекцией ссылок с критикой Бехе.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-03 08:08 am

Re:

Это да.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-06-03 08:54 am
Насчет Хойла:

Если космос кишит жизнью, почему на Марсе ее совсем нет?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sova
2002-06-03 09:37 am
Там жизнь не прижилась :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: readership
2002-06-03 04:55 pm
Как раз недавно читал препринт статьи, где проводится такая идея: если жизнь к нам и занесло (и на это приводятся в виде аргумента сверхрадиоустойчивые микроорганизмы, качество совершенно "не нужное" в земных условиях), то наиболее вероятно именно что с Марса - по астрофизическим причинам, астрофизики в основном и писали. Обратное, скажем, не возможно.
Дело тута вот в чем. Очень многие серьезные люди хотят раскачать общественность на Марсианскую эпопею. Многим сие выгодно. И многие хотят пристроиться. Счас потоком пойдет. Поверьте. Уже чувствуется.

Бронза
(Ответить) (Parent) (Thread)