?

Log in

ходют и ходют - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

ходют и ходют [июн. 23, 2002|08:44 pm]
Anatoly Vorobey
bbb спросил у меня как-то в комментах, какие есть доказательства того, что 100 лет назад нормой было произносить глаголы на -ю: ходют, смотрют и т.п. Это действительно на первый взгляд кажется невероятным (т.к. в современном языке это произношение стилистически окрашено аурой безграмотного и деревенского), но тем не менее так и было. Тогда я не смог вспомнить, где читал, а сегодня, перелистывая Панова ("Русская фонетика"), нашёл подходящие цитаты. Панов цитирует исключительно авторитетных представителей двух поколений русских фонетистов: Ушакова (составителя, помимо прочего, четырёхтомного толкового словаря русского языка и нескольких орфоэпических пособий) и Аванесова (автора орфоэпического словаря, классической монографии по фонетике русского языке и т.п.).

Ушаков пишет в 1911-м году: "Двоякие окончания -[ут], -[ат] слышны лишь под ударением: несут, сидят, а без ударения написания -ют (-ут), -ат (-ят) одинаково мы произносим... [ут]: мы произносим строют... любют, косют, произносются, будют (от будить)."

Когда Ушаков это писал, в 1911-м году, эта норма ещё не знала исключений. То есть любют говорили все: и крестьяне, и поэты. Это была стилистически нейтральная норма.

В своей статье за 1928-й год Ушаков повторяет это утверждение без изменений. Можно подозревать, однако (это уже не Панов пишет, а я рассуждаю), что современная норма уже делала тогда под влиянием орфографии первые шаги.

В 1947-м году Аванесов пишет: "Под влиянием правописания, а также таких северно-великорусских говоров, в которых безударные окончания -ат, -ят произносятся как [ат], в настоящее время широко проникло произношение этого окончания со звуками -[ът]; такое произношение в настоящее время шире распостранено, чем старое московское".

Под [ъ] здесь подразумевается редуцированный гласный шва, как обычно в русской фонетике; и в наше время мы не произносим любят, носят и т.п. с этим звуком, а не с [а], вопреки орфографической иллюзии. Вообще говоря, звук [ъ] - один из самых частых звуков в русском языке, и между тем носители языка обычно не осознают, что его произносят, не знают об этом -- его скрывает как орфография так и факт, что он всегда является редуцированным вариантом других гласных.

В 50-м году, тоже Аванесов: произношение этих форм (носят, любят и т.п.) с -[ут] - "особенность, уже не свойственная современному состоянию русского литературного произношения: она сохраняется, и то лишь непоследовательно, только в устах представителей самого старшего поколения. Произношение форм 3-го лица множественного числа глаголов 2-го спряжения последовательно с [у] вместо [ъ] для современного русского языка либо представляет собой сознательную стилизацию под старое московское произношение, либо характеризует просторечный, не литературный язык".


За пол-века, прошедшие со времён этой последней цитаты из Аванесова, принципиально ничего не изменилось. Стилистическая окраска "любют", "ходют" и других таких форм стала ещё более просторечной. Сейчас уже вряд ли можно её использовать в качестве стилизации под старое московское литературное произношение: читатель просто этого не поймёт. Сейчас возможна только стилизация под "неграмотную", "деревенскую" речь. Подозреваю, что для популяризации этой стилистической ауры очень много сделало устойчиво-ироническое выражение "ходют и ходют". Да и вообще книги и песни (нарочито неверным написанием в первом случае, и произношением во втором) внесли свою долю в этом направлении; можно вспомнить, например, Высоцкого: "И словно мухи, тут и там // Ходют слухи по домам..."

Это пример очень типичного вообще для русского языка процесса. Какая-то произносительная норма, изначально нейтральная и всеобщая (или, например, приподнятая и высокоштильная) умирает, и уже буквально через поколение она воспринимается в качестве безграмотной, отсталой, деревенской, просторечной (или, в некоторых других случаях - нарочито-крикливой, снобской). Примеров этому можно привести множество.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: mama_ari
2002-06-23 10:54 am
Это пример очень типичного вообще для русского языка процесса. Какая-то произносительная норма, изначально нейтральная и всеобщая (или, например, приподнятая и высокоштильная) умирает, и уже буквально через поколение она воспринимается в качестве безграмотной, отсталой, деревенской, просторечной (или, в некоторых других случаях - нарочито-крикливой, снобской). Примеров этому можно привести множество.

а разве это не в любом языке происходит?

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-23 11:09 am

Re:

Мне кажется, что в русском - особенно. Т.е. любому языку свойственна переоценка стилистической ауры вышедших из широкого употребления особенностей произношения, но именно в русском языке эта переоценка особенно часто происходит в негативном направлении, выходит особенно часто, что над ней смеются и считают признаком безграмотности.

Например, в польском языке произошёл огромный сдвиг в последние 100 лет: буква "л твёрдое" стала произноситься как английский [w]. Но старое произношение, помимо того, что живёт в некоторых диалектах, не используется (насколько мне известно; я профан вообще в польском) в качестве общепринятого признака неграмотности; наоборот, она живёт в сценической речи и некоторых других приподнятых по стилю контекстах.

В русском языке, поспешу отметить, сценическая речь тоже традиционно консвервативна и поэтому сохраняет оттенок благородности для многих произносительных норм; но всё же случаи переоценки-снижения старых норм очень и очень часты.

В других языках, в которых я имел возможность наблюдать взаимодействие диалектов и произносительных норм, и сколько-нибудь подробно изучать изменение фонетики языка на протяжении поколений, такое тоже происходит, да, но -- мне кажется, на основании своего субъективного опыта и ограниченных познаний -- реже, с меньшей частотой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: syarzhuk
2002-07-02 07:53 am
У беларускай мове асноўны прынцып: "як чуецца, так i пiшацца". Таму калi напiсана "хоДЗЯЦь", так i вымаўляецца - з "ДЗ", "Я" i мяккiм "Ц", а такiя праблемы проста не ўзьнiкаюць.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mama_ari
2002-07-02 08:10 am
Простите, но мне кажется, что особенности отражения произношения _на_письме_ и их влияние на изменение _произносительных_норм_ - это несколько другая тема. Вот меняются ли нормы _произношения_ в белорусском языке, если да, то с какой скоростью, если нет, то не признак ли это стагнации языка - это ближе к теме исходного постинга.

Общаясь в Минске, где мне довелось часто бывать, и у меня было много друзей, (на русском языке), я наблюдала в течение нескольких лет борьбу одного белоруса со своим акцентом - он смущался своих слишком твердых согласных (типа "говору" вместо "говорю") и своего горлового "г", и считал, что они выдают некий его провинциализм, как я ни убеждала его в замечательном обаянии этой индивидуальной черты. И мне показалось на слух, к сожалению, что он выработал себе в итоге нечто среднее, и это среднее стало звучать у него не только в русской, но и в белорусской речи. Насколько это типичный процесс?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: syarzhuk
2002-07-02 08:53 am
>Вот меняются ли нормы _произношения_ в белорусском языке
Практически нет. Когда правописание и произношение практически тождественны, меняться нечему. Это в русском законодательны закреплены мОлОкО, конеЧно, грусТно, т.е. нету логичной нормы, и потому получается, что можно менять произношение и других слов. В итоге получается "хто як хацiць, той так i гаварыць". Когда же пiшется "малако", "канешна", "сумна" - ну где здесь можно менять произношение???

>если нет, то не признак ли это стагнации языка
Делать вывод о стагнации языка из того, что в нем отсутствует явление, которое есть в русском - по меньшей мере нелогично.

>Насколько это типичный процесс?
K сожалению, достаточно типичный. Никому же в школе не объясняли, что, скажем, "г" в белорусском и в русском - это разные звуки, поэтому by default большинство считает, что если пишется одинаково, то и произноситься должно так же. Поэтому с изменением того, как он произносит русские слова, изменилось и его белорусское "маўленьне", причем в неправильную сторону. С другой стороны, стеснялся он вполне правильно - русское произношение с сильным акцентом считается признаком малокультурности. Пример тому - наш неуважаемый президент, про которого ходят стихи, начинающиеся так:
Я не пью и не куру
З жонкай Галяй не жыву

и т.д.

См. также трасянкизатор, сооруженный замечательным rydel23
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-06-23 10:59 am
Интересно.

Здесь Высоцкий поёт "под землёю город строють", "бани все закроють", "разносють по умам" и т. д., а также "потому что он на Берию похож", "хлеб тяперь из рыбьей чешуи". Т.е. это стилизация под просторечие.

В сети есть речи Ленина, а также патефонные валики со Львом Толстым. Интересно услышать, говорил ли Ленин: "Капиталистические страны ненавидют Советскую Россию", а Толстой: "Непротивящиюся злу насилием".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-23 11:07 pm
Кстати, послушал того Ленина, что смог найти в сети - совсем немного, две с половиной небольших речи -- и не нашёл там ни одного примера такого глагола в нужной форме, чтобы проверить. А Толстого в сети вообще не нашёл.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lossan
2002-06-23 11:06 am

Поправка.

Под [ъ] здесь подразумевается редуцированный гласный шва, как обычно в русской фонетике; и в наше время мы не произносим любят, носят и т.п. с этим звуком, а не с [а], вопреки орфографической иллюзии

Наверно, все-таки в этих позициях произносят не [ъ], а [ь].
Согласно мягкорядной редукции (термин Матусевич).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-23 11:25 am

Re: Поправка.

Нет, во флексиях в русском языке возможна (и обычна) [ъ] после мягких согласных.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lossan
2002-06-23 11:32 am

Re: Поправка.

Как так?
Извините, но мне это кажется сомнительным.
а по какому принципу эти согласные подразделяются, где какой звук произносится?
по-моему, как раз палатализация предшествующего согласного определяет твердо/мягкорядность редуцированного.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-23 12:01 pm

Re: Поправка.

по-моему, как раз палатализация предшествующего согласного определяет твердо/мягкорядность редуцированного.

Да, внутри морфемы, но в данном случае между ними пролегает межморфемная диэрема.

Извините, но это совсем не место для длинной дискуссии такого рода, тем более что дискутировать здесь не о чем. См. любой из стандартных учебников: Аванесова, Панова, или вузовский учебник Белошапковой, или Грамматику-80 и т.п. Там объясняется в подробностях, где лучше, где хуже, когда [ъ] встречается во флексиях после мягкого согласного и даже иногда контрастирует с [ь] в минимальных парах.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2002-06-23 11:08 am
Мстится мне, что от качества согласной эти дела зависют тоже.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-23 12:15 pm
Разве что [у] вперёд сдвигается несколько после мягких... а кроме этого - не думаю. Вы это имеете в виду али что другое?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2002-06-23 12:18 pm
А где там твердые? Твердые все на "-ут".
Нет, я имею в виду, что "строют", "косют" и "полют" лучше, чем "будют" и "любют". Взрыв, видимо, важен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2002-06-23 12:19 pm
Или, напротив, не взрыв, а звонкость?
"Ситавют" тоже диковато.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-23 12:22 pm

Re:

А где там твердые? Твердые все на "-ут".

дышат, слышат... не уверен, впрочем, что там тоже [ут] было, шипящие всегда особь статья.

Нет, я имею в виду, что "строют", "косют" и "полют" лучше, чем "будют" и "любют". Взрыв, видимо, важен.

Ну, с нашей-то колокольни. Судя по всему, им не мешало и то и это с [ут] произносит. Я согласен, что нам после взрывных особенно диковато звучит.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_l
2002-06-23 12:23 pm

Уезжая в Питер

Вопрос еще, не фиксировал ли Ушаков тоже региональный вариант произношения, описывая его как общероссийский?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-23 12:34 pm

Re: Уезжая в Питер

Вы это, не клевещите на старика Ушакова ;) он описывал строгую московскую форму, да и из питерцев по-моему кто-то такое же писал. Кроме того, есть данные по рифмам (у поэтов со строгими рифмами).
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: tushka
2002-06-23 11:58 am
А русский диалект, который звучит "Все склявали, и улятели" - он тоже был легитимен для большинства населения? Потому как ндравится он мне оченно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-23 12:13 pm

Re:

Нет ;) это типичное диалектное яканье, свойственное, напр. жителям Рязанской области. Помните: "у нас в Рязани грябы с глазами: их ядять, а они глядять". Здесь обыгрывается одновременно две диалектных особенности: яканье и мягкий [т'] на конце глагольных форм.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: tushka
2002-06-23 12:36 pm
В нашей семье на продолжнеии 45 лет жила няня Дуся. Она была невероятно умная, читать не умела, но гениально говорила по русски. К сожалению я помню значительно меньше, чем моя мама. Но некоторыми высказываниями не могу не поделиться.
"Бить тебя падлу, бить, и обитки в жопу вколотить". Когда я родилась, она называла меня исключительно "пиздрик", а с моей бабушкой они вели упоительные диалоги:
(на часто употребляемое Дусей слово "п-а"
"-Дуся, фуй, как вы можете произносить такие слова???
-Вольга Николавна, до таких лет дожила, и не знаешь, что пи-а, это очень хорошее слово"
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pe3yc
2002-06-23 12:21 pm
Есть ещё типично московские диалектизмы типа "ездиют" и "ездиет", которые, по всей видимости, иллюстирируют ту же или близкую проблему.

Характерно, что некоторые (но не все) из тех, кто таким образом произносит эти слова, на письме передают их совершенно правильно - "ездят", "ездит". При этом я бы не сказал, что все эти люди явно относятся к "просторечивому" слою..
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2002-06-23 04:12 pm
Какая-то произносительная норма, изначально нейтральная и всеобщая (или, например, приподнятая и высокоштильная) умирает, и уже буквально через поколение она воспринимается в качестве безграмотной, отсталой, деревенской, просторечной (или, в некоторых других случаях - нарочито-крикливой, снобской).

В русском:
"ь" на конце глагольных окончаний третьего лица.
"w" вместо "в" рядом с согласными (глаwный терапеwт) (Кстати, второе w звонкое аль нет?)
все проявления отсутствия "ф" (в том числе и вышеуказанное)
оканье (на предударном)
яканье (на предударном)

В английском:
"aks" instead of "ask"
"learn" as a transitive verb
"ain't" воспринимается как более разговорное, чем могло бы

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2002-06-23 05:05 pm
Про "learn" as a transitive verb это конечно мой глюк, ничего там нет "произносительного". Зато вот афро–американское произношение police (или чего–нибудь подобное) где первая гласная –– не шва, а долгое русское ударное о (но без ударения) воспринимается по хамски, хотя и ближе к "исторической правде".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-06-24 11:30 am

Re:

"ь" на конце глагольных окончаний третьего лица.
"w" вместо "в" рядом с согласными (глаwный терапеwт) (Кстати, второе w звонкое аль нет?)
все проявления отсутствия "ф" (в том числе и вышеуказанное)
оканье (на предударном)
яканье (на предударном)


Всё же это немного другое - всё это вещи диалектные, они не были никогда универсальными (ну кроме оканья, но это было так давно, что не считается). Они действительно воспринимаются в качестве маркеров неграмотности/деревенскости, но в этом нет ничего особенного - то же самое происходит с диалектными чертами в произношении повсюду, во всех практически языках. В описанных мной примерах интересно, мне кажется, именно то, что они потеряли свою нейтральность, проистекавшую из их универсальности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2002-06-24 01:56 pm
Я наверняка здесь крепко заблуждаюсь, но мне кажется, что все эти вещи были вполне "универсальными", т.е. когда–то везде было так, а потом кое–где стало, то что сейчас, а потом (1) кое–гдешный стандарт "улитературили" ПЛЮС (2) исходный стандарт стал воспиниматься не как солидный архаизм (типа употребления "ибо", "ежели") а как проявление неграмотности или дремучести. Мы ведь об этом говорим?
Так копать ссылочки (раскиданные по книжкам раскиданным по полкам), или я так неправ, что и копать не стоит?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-07-01 10:35 pm
Нет, Вы не правы, мне кажется. w вместо в и мягкие окончания личных форм глаголов всегда были и воспринимались как диалектные, они не были универсальными никогда (под "никогда" и "всегда" я подразумеваю здесь, скажем, последние 300 лет; то, что было раньше, влияния на языковую память уже не оказывает. Например, есть теория о том, что в праславянском в произносилось регулярно w. Точно этого не знают. Но в нашем случае это значения не имеет). Яканье тоже очень диалектная черта, она в принципе не могла быть универсальной (т.к. в таком случае "стандартное" произношение не могло бы из него развиться, там ведь потеря информации происходит). Оканье в последний раз было универсальным лет 700 назад.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-06-25 04:59 am
Простите, но насчет польского -как раз наоборот. Л -благородное происхождение, но исчезает вместе с благородством. УВ-деревенское, но распространяющееся.
М.
(Ответить) (Thread)