?

Log in

No account? Create an account
копирайт на тишину - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

копирайт на тишину [июл. 2, 2002|12:20 am]
Anatoly Vorobey
[Настроение |bitter]

Big noises at odds over the sound of silence.

Суть дела: некто Mike Batt поместил в качестве одной из дорожек нового альбома классической музыки минуту тишины. Владельцы авторских прав на произведения Джона Кейджа (он умер в 1992-м году) угрожают ему судом за нарушение копирайта на знаменитое произведение Кейджа 4'33", состоящее из четырёх минут и тридцати трёх секунд тишины, этакий музыкальный чёрный квадрат.

Трагикомедия, однако. Сколько глупости есть в мире.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: gera
2002-07-01 02:30 pm
В Израиле в январе 1991 года, во время Войны в Заливе на радио существовала так называемая тихая волна. Там была полная тишина, транслировали только тревогу, когда летели иракские ракеты. По этому поводу была масса шуток. Один из местных комиков говорил: "Мой друг - большой поклонник тихой волны. Записывает все её передачи..."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: auto194419
2002-07-01 02:31 pm
Идея 4’33” не в том, что это тишина, а в том, что все звуки, которые за это время появляются, и есть музыка. Это же было придумано как пьеса для оркестра, и народ в зале шумно возмущался.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-07-01 02:55 pm

Re:

Идея 4’33” не в том, что это тишина, а в том, что все звуки, которые за это время появляются, и есть музыка.

Биг дил. Не одна неинтересная банальная идея для глупцов, а другая неинтересная банальная идея для глупцов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: auto194419
2002-07-01 02:59 pm
конечно! вообще, всё искусство - это обман одной группой людей всех остальных :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-07-01 03:17 pm

Re:

Нет, вот с этим я уже не согласен ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maksimka
2002-07-01 03:42 pm

Анатолий, простите, но, кажется, Ваши оценки становятся все категоричнее и категоричнее.
Сначала Карлос Кастанеда был записан в отстой, теперь вот John Cage попал...

Признайтесь - много читаете Вербицкого? ;))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-07-01 03:59 pm

Re:

Знаете, я полный профан в музыке. О Кейдже, например, практически ничего не знаю. Допускаю, что он гениальный композитор, своего мнения по этому поводу не имею. Имею мнение только о данной конкретной композиции.

А категоричность оценок... право же, она в обе стороны работает. То же, что позволяет мне восторгаться Пинчоном, вынуждает меня считать отстоем Кастанеду.

В отличие от Вербицкого (которого скоро 10 лет как читаю в той или иной форме, не могу сказать, чтобы в последнее время особенно много ;)), я не увлекаюсь категоричностью ради категоричности.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ur_all
2002-07-01 08:55 pm
Простите, а Вы считаете Кастанеду страшным откровением?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maksimka
2002-07-02 01:37 am

Ä chto takoe strashnoe otkrovenie?
Pojasnite.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: auris
2002-07-01 07:33 pm

Это же было придумано как пьеса для оркестра, и народ в зале шумно возмущался.

Извините, я несколько Вас поправлю.
Придумана пьеса была изначально для фортепиано (а не для оркестра), и уже несколько позже, в аннотациях, Д.К. отметил, что произведение предназначено для любого инструмента или группы инструментов, и то, что пьеса исполняется обычно на ф-но соло - это следствие того, что, как правило, музыканты не готовы экспериментировать и исполнять его на других инструментах :-))

Относительно обязательной реакции публики - тоже не совсем так, факт присутствие большой аудитории здесь не ценен как таковой, ведь сам автор неоднократно говорил, что вовсе не ставил целью привести её в состояние шока, и что в идеале композиция в данном случае свободна от мыслей и чувств худождника, слушатель воспринимает её исключительно как все посторонние звуки, превращающееся уже в голове в своего рода музыку.
Да и потом, на диске этот шедевр тоже выходил, что говорит о том, что вещица вполне себе годится и для индивидуального прослушивания :-))

Любопытна еще история первого исполнения пьесы. Так как последняя состоит из 3-х четко обозначенных по времени частей, пианист, исполнявший 4'33", отмерял время между частями при помощи секундомера, визуально означая конец каждой из частей закрытием крышки ф-но, и, соответственно, начало - открытием крышки :-))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kp0t
2002-07-02 07:52 am
Это Толику неинтересно.. Это нарушает стройность его мысли..
Все равно, Кейдж -- попса..

В сторону: в мире, в любом случае, встречаются гораздо большие глупости..

На самом деле, к Пинк Флоиду (к примеру) сам отношусь уже совсем не так нежно, как в молодые годы, но просто интересно было бы составить о нем представление, скажем, по Run..

Кстати, старая мысль о попсе.. не только музыкальной, речь идет об искусстве в широком смысле этого слова.. Сначала я попсу определил как произведение, при создании которого, в большой мере присутствует желание того или иного влияния на потенциальных потребителей, "ориентация на публику".. Это вдобавок к моей теории двумерности восприятия произведений искусства (в кратце, две оси: "попсовость" (см. выше) и "талант"(абсолютный), любое произведение лежит на этой плоскости, а у каждого человека есть динамически меняющееся геометрическое место точек на этой плоскости, произведения в котором его тащат, кроме того, можно добавить третью ось "типа произведения", что ли). Теперь я думаю, что "воздействие на публику" -- тоже своего рода искусство, тоже талант и от этого отмахиваться нельзя.. Для меня теперь "попсовость" -- это грузность.. Т.е. не-попса -- это те произведения, которые делались легко, от души.. Опять же, относительно..
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gosha
2002-07-01 02:34 pm
Если наследники Кейджа со мной поделятся, то я могу подкинуть им идею - между трэками на любом аудио CD - куча 2-секундных gap'ов.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bars
2002-07-01 03:58 pm

не получится =)

В track pregap, как правило (на оригинальных дисках), находится цифровая тишина, которая, в отличие от тишины аналоговой, есть ни что иное, как последовательность нулевых сэмплов. Грубо говоря, последовательность нулей.

... хотя, и ее можно запатентовать, наверное. Скажем, 24534000 нулей подряд, чем не уникальная вещь?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37
2002-07-01 02:47 pm
Немеряно. Пару недель назад, кажется, конгресс США постановил считать изобретателем телефона некоего Meucci, американца итальянского происхождения. В ответ канадский парламент принял резолюцию считать по-прежнему изобретателем телефона Белла.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gosha
2002-07-01 03:08 pm
Простите, а разве подобные вопросы находятся в компетенции Конгресса?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37
2002-07-01 04:11 pm

Re:

Так и я думаю, что нет. Как, мне кажется, и не суда. А формально решение было подкреплено тем, что Meucci судился с Беллом за приоритет, дошел до Верховного Суда, но умер, не дождавшись рассмотрения, всвязи с чем дело было закрыто.
Наверное, российской Думе пора подсуетиться с Поповым. Правда, он в это время, кажется, жил в Риге, так что может быть тут приоритет за латвийским сеймом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2002-07-01 10:37 pm
Да.

Но Конгресс перепоручил это хлопотное занятие другим гос. структурам, и написал правила, которым они должны следовать, в том числе и определяя кто есть изобретатель (с точки зрения патентного права).
Например, Конгресс решил, что в США изобретатель –– это (очень грубо говоря) тот, кто первый изобрел, а не тот, кто первый подал заявление на патент. Конгресс вполне мог бы решить иначе (естественно, президент может этот закон подписать или не подписать и суды могут в этом чего–нибудь анти–конституционное найти или не найти).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-07-01 10:39 pm

Re:

Эту часть не понял.
Что значит "изобретатель" - какой легальный статус у этого звания?
Ведь не лишат же патента, если обнаружат, что кто-то другой изобрёл раньше, но не запатентовал (я имею в виду одиночное изобретение, а не внедрение, к-е может попасть под prior art). Или я чего-то не понимаю?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2002-07-01 10:51 pm
Конечно много зависит от конкретных обстоятельств, но в принципе еще как лишат. Например, есть целый замысловатый набор процедур для ситуаций типа first to invent, second to patent. Такая ситуация называется interference. Внедрение не является единственным способом попасть в prior art. И prior art –– не единственный способ убить патент.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2002-07-01 09:39 pm
http://thomas.loc.gov/cgi-bin/bdquery/z?d107:H.Res.269:

Но это чистый треп. Патент давно истек. А такого сорта "решения" Конгресс пекет немерянно. Буквально типа "ввиду того что Джо Блоу из Навозногорска, штат Алабама вырастил громадный помидор, признать Джо Блоу героем американского сельского хозяйства." Денег не стоит, ни к чему не обязывает, а все родственники Джо Блоу чувствуют как ихний конгрессмен о них заботится.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37
2002-07-02 04:16 am

Re:

Да кто б спорил. Если бы даже патент действовал, вряд ли это решение имело бы какую-то силу кроме сотрясания воздуха. Но ведь вопрос приняли к рассмотрению. И проголосовали. И почти все довольны. В т.ч. итальянцы.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2002-07-01 04:25 pm
передергиваете. он же имя кейджа использовал в аттрибуции, за это на него и наехали. не оценили шутку юмора, но тишина тут не очень при чем.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-07-01 04:36 pm

Re:

Не очень передёргиваю. Они не обвиняют в misattribution, а утверждают свой копирайт на это произведение.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2002-07-01 05:17 pm
хм. ну это правда что не очень. но если влезть в это дело глубже, то тестом для суда будет наличие людей, купивших диск батта, из за имени кейджа в соавторах. и такие конечно же будут. наверное им скорее надо было за использование trade name наехать, но это уже технические детали. а тестом на передергивание было бы письмо от представителей кейджа на копирайт тишины, без упоминания имени кейджа. что я думаю не случается, потому что тишину то, многие пишут. буквально неделю назад посмотрел неплохой фильм pootie-tang - так там тоже основная композиция была тишиной.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: catpad
2002-07-01 04:32 pm

Если уж быть точным, то засудить его могут только в случае, если тишина на диске длится ровно 4 мин. 33 сек. И ни в каком другом случае !
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-07-01 04:37 pm
Если больше, всегда можно сказать, что это уже тишина между дорожками ;)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: catpad
2002-07-01 04:47 pm
Кстати, продолжу мысль. Если бы я был судьёй, я бы рассуждал так:
Нельзя судить всех композиторов за то, что они пользуются одними и теми же нотами. Распознавать музыку мы можем только из-за различных сочетаний нот. Так же и здесь: оба пользуются одинаковым отсутствием нот, и поэтому остаётся только один критерий сравнения - протяжённость этого отсутствия по времени.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: auris
2002-07-01 06:59 pm

В качестве возражения Вам, замечу, что если бы я был судьей или прокурором, то вспомнил бы, что через 10 лет после "сочинения" 4'33", "дорогой Джон Кейдж"(ц) сочинил новую, несколько укороченную версию своего популярного произведения под названием 0'00" :-)). Вы ведь понимаете, что именно я имею в виду? :-))

В каком-то интервью с автором читал объяснение этой пьесы как попытку показать, что все, то что мы делаем в нашей жизни (помимо того, что мы говорим) - это музыка, или, в крайнем случае, может ею стать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: auris
2002-07-01 06:41 pm

Понятно, что сравнение с черным квадратом - первое, что приходит в голову. Но, если угодно - небольшая историческая справка.

Дело в том, что произведение, прямым образом повлиявшее на появление 4'33" - это "White Paintings" Раушенберга, которое Кэйдж впервые увидел работая во Флориде в Black Mountain College, куда был приглашен в качестве учителя музыки и композитора. Само полотно "Белых картин" представляло собой триптих из 3-х абсолютно одинаковых белых прямоугольных полотн. В инструкции по уходу за этим "произведением" Раушенберг говорит о том, что необходимо время от времени его перекрашивать, чтоб восстановить свежесть красок и абсолютно белый цвет :))

Так вот, существует авторская иллюстрация к одной из редакций 4'33" [ я понимаю, что звучит смешно, но таких "редакций" существовало 4, а отличались они длиной каждой из 3-х частей, входивших в пьесу :-)) ], на которой изображены три "белые" "картины", отличающиеся лишь шириной полотна - пропорционально длине каждой из 3-х неравных частей пьесы 4'33" :-))

вот что сам Кэйдж говорил по поводу этих "полотн":

"In the late forties and early fifties it became clear that there is a correspondence between time and space. And music is not isolated from space, because one second of sound is so many inches on tape. That means that the old meters of two, three, and four are no longer necessary, that space on a page is equivalent to time. Therefore, I began doing graphic notations, and those graphic notations led other people to invite me to make graphic works apart from music. And those led me in turn to make musical scores that were very graphic"
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-07-01 07:47 pm
Дело в том, что произведение, прямым образом повлиявшее на появление 4'33" - это "White Paintings" Раушенберга,

Как ни странно, я даже это знаю ;) (ирония тут направлена исключительно на меня), но сколь-нибудь существенным не считаю. Чёрный квадрат, белый квадрат, красный квадрат, ноль цвета, абсолют цвета - это всё вариации на одну и ту же тему. Равно как и композиция Кейджа.

Кстати, неоднократные его заявления по поводу того, что он не намеревался шокировать и т.п., меня тоже не очень впечатляют. Дело в том, что для Кейджа, с моей точки зрения, лучше было бы, если бы он действительно намеревался шокировать. Потому что shock value - единственный нетривиальный value, которой в 4'33" присутствует; бедно, но хоть что-то. Отними это - и останутся: калька Малевича со вторых рук, невнятные бормотания и плоская, на редкость банальная философия.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: auris
2002-07-02 04:35 am

Потому что shock value - единственный нетривиальный value, которой в 4'33" присутствует; бедно, но хоть что-то. Отними это - и останутся: калька Малевича со вторых рук, невнятные бормотания и плоская, на редкость банальная философия.

Да что Вы, на мой взгляд, просто нельзя относиться к этой "пьесе" как к серьезному музыкальному произведению. :)
сознаюсь, что все эти стройные и не очень (пост)модернистские "теории" порой оставляют у меня стойкое ощущение, что надо мной как над слушателем(зрителем, читателем) просто издеваются. это примерно как, ударив человека по лицу, минуту спустя объяснять случившееся используя теорию относительности.

Кроме того, по поводу "философии" - совсем не понятно, почему музыкальное произведение должно ее нести. Да и вообще говоря, можно все что угодно говорить о примитивности мышления в данном случае, как и, например, вообще о том, что эксплуатируемая Кейджем форма "экшн арт" - всего лишь неудачная калька с того, что в той или иной форме делали футуристы, дадаисты, сюрреалисты... Но основная заслуга Кейджа в данном случае - это перенесение существующих идей и форм в иную плоскость - музыки. Ведь именно подобные "выкрутасы" Кейджа изменили, подчеркну, музыкальное мышление века. Кто знает, что бы делал тот же Филип Гласс или другие минималисты, не будь Д.К. Не зря Шонберг назвал своего ученичка Кейджа "не композитором, но гениальным изобретателем".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yms
2002-07-01 10:21 pm
этакий музыкальный чёрный квадрат

Между прочим, чёрный квадрат Малевича несамоценен, это ведь один из базовых элементов супрематизма в сильно увеличенном виде :) (насколько я знаю) Вне контекста супрематизма он совершенно не имеет смысла. Но, наверно, большинство из тех, кто знает о Ч.К., понятия не имеет, что такое супрематизм. Вот это и есть глупость, а не появление Ч.К.

Что же касается Кейджа, то это тоже выражение некоей идеи (см. обсуждение), а глупость - ... Во, фраза появилась: глупость играет окружение</b>.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-07-01 10:33 pm

Re:

Понимаете, мне кажется, тут дело в самом феномене музыкального (литературного, художественного) произведения как выражения абстрактной идеи и больше в принципе ничего -- причём идеи пусть методологически интересной, пусть социально значимой, пусть исторически важной, и сколько угодно ещё таких пусть -- но по содержанию своему заведомо тривиальной.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dyak
2002-07-01 10:24 pm
1. Господа, не будем жертвами пропаганды. В статье не приведено ни само письмо, ни мнение владельцев авторских прав, ни даже упоминание на попытки добраться до того или другого. Так что информационное содержание текста равно нулю, особенно учитывая то, что сам Майк видимо не юрист.
2. Письма такого рода рассылаются влдельцами авторских прав и их юристами при малейшем намеке на нечто напоминающее нарушение авторских прав. Таким образом они напоминают миру, что они –– владельцы этих прав, и намерены их охранять и что если кто–то эти права нарушает, они будут этого кого–то всячески карать. В смысле: слушайте и не говорите, что не слышали. Как табличка "не заходить" на двери, в которую Вы не собираетесь заходить. Они ему: не нарушайте наши права, он им не нарушаю и не намерен в будущем.
3.Само письмо (если, как я подозревaю, это то что в США называют Cease and Desist Letter (или британский его эквивалент)) не означает, что они правы, или что они подадут в суд или что они выиграют дело. Майк сходит к местному solicitor и он напишет им нечто типа "уйди". И все скорее всего этим кончится
(Ответить) (Thread)