Вы читаете avva

Колесо вращается быстрей - о грегорианском календаре, папском указе и слове "високосный" [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о грегорианском календаре, папском указе и слове "високосный" [авг. 18, 2002|05:32 pm]
Previous Entry Поделиться Next Entry
Anno vero MM, more consueto dies bissextus intercaletur, Februario dies XXIX continente
Цитата из указа папы Грегория 13-го, называемого Inter Gravissimus -- того самого указа, который ввёл грегорианский календарь вместо юлианского. А процитированный отрывок как раз и говорит прямым текстом, что 2000-й год должен быть высокосным (помнит ли кто ещё "вторую ошибку 2000-го года", когда боялись, что многие программы неправильно посчитают 2000-й год невысокосным?).

Это я нашёл отличную страницу с текстом указа в оригинале и параллельными переводами на французский и английский языки.

Кстати, я написал выше высокосный не без некоторых колебаний -- я почувствовал, что что-то здесь не так, полез в орфоэпический словарь и увидел там високосный в качестве единственного варианта. Но я не могу так написать, потому что просто не произношу так это слово: я произношу его высокосный. Не знаю точно, как это получилось. Словарь Ушакова 35-го года немного меня приободрил: там написано "високосный и разг. высокосный", т.е. это разговорный вариант. У Даля есть только вариант "високосный", что является косвенным свидетельством в пользу того, что "высокосный" - относительно недавний вариант. Гугль находит 200 страниц с вариантом "высокосный", и под восемь тысяч -- со стандартным "високосный".

А может, мини-опрос устроить по такому поводу?

Как вы произносите слово в(и|ы)сокосный?

високосный (подобно слову виселица)
98(89.9%)
высокосный (подобно слову высота)
11(10.1%)

Есть какие-то добавления или замечания?

СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: piligrim
2002-08-18 07:45 am none (UTC)

(Link)

Мне вообще не доводилось встречаться с вариантом произношения вЫсокостный.
[User Picture]From: avva
2002-08-18 07:47 am none (UTC)

(Link)

Да, я вот тоже опрашиваю по телефону друзей-знакомых и все пока что произносят не так, как я ;)
[User Picture]From: piligrim
2002-08-18 07:58 am none (UTC)

(Link)

Впрочем, с таким вариантом написания - тоже.
[User Picture]From: avva
2002-08-18 07:59 am none (UTC)

(Link)

По моему убеждению, написание в этом случае должно следовать за произношением.
[User Picture]From: piligrim
2002-08-18 08:22 am none (UTC)

(Link)

Должно - ещё не обязательно гарантирует это. :)
[User Picture]From: avva
2002-08-18 08:23 am none (UTC)

(Link)

Да, но как минимум я сам могу писать в соответствии с этим своим принципом.
[User Picture]From: piligrim
2002-08-18 08:38 am none (UTC)

(Link)

Вот с этого и начинаются бунты, восстания и революции. :)
[User Picture]From: avrom
2002-08-18 08:08 am none (UTC)

(Link)

вЫсокостный тоже ни разу не слышал.
Но вопрос - откуда Вы родом и где выросли? наверное, местное произношение
[User Picture]From: piligrim
2002-08-18 08:25 am none (UTC)

(Link)

Или ещё вариант - что-то белорусское в этом есть.
[User Picture]From: tejblum
2002-08-18 08:16 am none (UTC)

(Link)

Всё-таки занудно замечу, что календарь обычно называют григорианским, а не грегорианским, да и Римских пап, как и прочих Гриш, обычно называют Григориями, а не Грегориями.
[User Picture]From: avva
2002-08-18 08:22 am none (UTC)

(Link)

Правда Ваша, спасибо. Недоглядел.
[User Picture]From: avva
2002-08-18 09:05 am none (UTC)

(Link)

Что касается Вашего комментария -- "как произносится - неважно, а пишется вИсокосный" -- с ним я согласиться никак не могу. По правилам русского правописания, тому, кто произносит "высокосный", следует так и писать.
[User Picture]From: tejblum
2002-08-18 10:00 am none (UTC)

(Link)

Пожалуй я был неправ, и говорить "высокосный" действительно неграмотно. :-). Но всё-таки IMHO устная речь в среднем чаще бывает разговорной, чем письменный текст, а на разговорный язык по сути никаких ограничений быть не может, каждый пишет как ему нравицца.

В русском литературном языке всё-таки слова пишутся так, как указано в словарях, а не так, как приятно отдельным людям. Хотя, конечно, литературный язык тоже со временем меняется...
[User Picture]From: avva
2002-08-18 02:11 pm none (UTC)

Re:

(Link)

В русском литературном языке всё-таки слова пишутся так, как указано в словарях,

Не знаю насчёт "русского литературного языка": это эфемерная подделка, придуманная советскими языковедами, застрявшими в 19-м веке и мечтавшими о контроле над языком. Но что касается русского языка (на котором пишут русские писатели, например) - это очевидным образом неверно.
[User Picture]From: tejblum
2002-08-18 03:27 pm none (UTC)

(Link)

Художник (в данном случае писатель) может обидеть каждого, это известно. В частности он (как и любой другой человек) имеет право писать неграмотно (особенно если это каким-то образом соответствует его "художественному замыслу"). Единичные случаи неправильных написаний на язык никак не влияют. Конечно же, бывают слова с неустоявшимся написанием, язык меняется и т.п., но подавляющее большинство слов правильно пишутся только одним способом. Причем Вы сами говорили, что зачастую люди начинают говорить так, как пишется, а не писать так, как говорится, то есть правильное написание - далеко не подчиненная устному языку вещь. И вообще, правила есть правила, если уж на них плевать, то можно и на "фонемный принцип" наплевать.

Я уж и не говорю о том, что многие тексты пишутся несколькими людьми совместно. Преднамеренно оставлять разное написание в соседних местах одного текста потому, что его авторы почему-то по разному произносят слова - просто неприлично.

(sorry, repost: случайно на кнопку нажал).
From: bbb
2002-08-18 10:30 am none (UTC)

(Link)

Точно есть такое правило? Можно подетальнее?

А если я вдруг говорю "правЫло" - так и писать? В смысле, пЫсать?

Более того - вот союз "и" я, похоже, иногда тоже произношу как "ы": "так ы скачет, так ы мчится". И как писать?
[User Picture]From: avva
2002-08-18 01:11 pm none (UTC)

Re:

(Link)

Можно подетальнее?

А может, поподробнее? ;)

В основе русской орфографии лежит фонемный принцип. Согласно ему, в большинстве случаев -- и, в качестве общего правила (с кучей частных исключенией, конечно) внутри корневых морфем -- буквы пишутся согласно сильной позиции данной фонемы. Например, для гласных фонем сильной позицией является позиция под ударением; поэтому мы пишем "вода", хотя произносим "вада" -- т.к. та же фонема в сильной позиции звучит [о]: воды. Школьный принцип "проверки под ударением" - частный случай фонемного принципа.

Для согласных фонем сильной позицией является позиция перед гласными. Поэтому мы пишем "луг", хотя произносим [лук] -- т.к. эта же фонема в косвенном падеже "луга" стоит в сильной позиции перед гласной и там звучит [г] -- поэтому мы пишем именно букву г во всех формах, даже когда звучит на самом деле [к]. Примеров можно привести бесчисленное количество.

Слова "високосный" и "высокосный" отличаются на письме в гласной букве; однако в русском письме парные гласные буквы и/ы, а/я, э/е, о/ё, у/ю используются после согласных букв для того, чтобы передать мягкость или твёрдость предшествующей согласной фонемы. В фонемической записи эти слова начинаются так: /в'ис.../ и /вис.../, где в' обозначает мягкую фонему вь. С точки зрения русской фонетики нет отдельных фонем /и/ и /ы/, есть только фонема /и/, которая произносится как звук [и] после паузы или мягкого согласного звука -- и как звук [ы] после твёрдого согласного звука. Поэтому эти две фонемные записи /в'ис.../ и /вис.../ при произношении соответствуют фонетическим записям [в'ис...] и [выс...]. Короче говоря, более важным фактом с точки зрения фонетики является не чередование и/ы, а чередование твёрдости/мягкости согласного звука - а чередование ы/и автоматически из этого следует.

Вследствие того, что фонема /в'/ находится в сильной позиции в слове [в'исакосн@и] (последний гласный и - неслоговой, апостроф означает мягкость], а фонема /в/ находится в сильной позиции в слове [высакосн@и], общее правило фонемности русского письма диктует, что передавать на письме эти два слова нужно именно так: "високосный" и "высокосный". Письменная форма должна правильно отобразить фонему /в'/ в первом случае и /в/ во втором - а в русском письме в позиции перед гласной это достигается с помощью использования нужной гласной из пар и/ы,а/я,у/ю,э/е,о/ё.

Если бы мы слово [высакоснъи], с твёрдым согласным [в], записывали как "високосный", мы бы нарушали тем самым принцип фонемности русского письма. Само по себе это не так уж страшно, у него и так очень много нарушений; но в данном случае он нарушается в сильной позиции, внутри корневой морфемы, перед гласной буквой - всё вместе это выходит нарушением такого типа, которых в русском языке практически не бывает. Создавать специально целый новый класс исключений только для того, чтобы сохранить устаревшее или нерелевантное написание слова (а для того, кто произносит его с твёрдым в, это написание действительно таким является) -- мне это кажется неразумным.

[User Picture]From: avva
2002-08-18 01:11 pm none (UTC)

Re:

(Link)

Есть немало обширных классов исключений из фонемного принципа, и если бы ситуация подпадала под один из них, то не было бы надобности писать по-другому вследствие другого произношения. Например, если бы буква 'в' не была в сильной позиции, то и мягкое, и твёрдое её произношение могло бы писаться одинаково. Посмотрите на слово "влечение". В нём первый согласный находится перед другим согласным - не в сильной позиции. 100 лет назад в такой позиции безошибочно действовал закон регрессивной ассимиляции мягкости, который требовал произносить мягкий согласный [в'], потому что следующий согласный [л'] -- мягкий. Это слово произносили как если бы его написать "вьлечение". Однако за последние 100 лет действие этого закона во многом ослабло, и сегодня вполне нормальным и возможно даже стандартным произношением является [вл'...], т.е. первый согласный - твёрдый. Но несмотря на изменение в произношении, написание не изменилось: в этой слабой позиции мягкость звука [в] не является независимой величиной, и её не надо отображать на письме. Одно и то же написание "влечение" подходит под оба произношения -- потому, что твёрдость или мягкость первого звука зависит от фонетических законов, которые просто изменились за прошедшее время.

Исключение другого вида случилось бы, если бы гласная фонема была не /и/, а /е/. В русском языке сложилось так, что буква 'е' может означать мягкость предыдущей согласной фонемы (в таких словах, как век, небо, земля и т.п.), а может и не означать (в таких словах, как шоссе, модель, и т.п.). Поэтому если (предположим) нашим слово было бы 'весокосный', одно и то же написание подходило бы под произношение с мягким и твёрдым в. Точно так же и сегодня слово 'бассейн' пишется всегда одинаково, хотя некоторые произносят его с твёрдым [с] (как если бы оно писалось бассэйн), а некоторые - с мягким.

Но слова 'високосный/высокосный' не подпадают ни под один из таких больших классов исключений. В русском языке нет (или я не могу припомнить, по крайней мере) другого такого случая, когда бы парная (т.е. изменяющаяся по твёрдости-мягкости, в отличие от шипящих) согласная фонема в корне слова перед /и/ не обозначалась бы правильно на письме. Поэтому введение исключения такого рода кажется мне необоснованным и ошибочным.

Русский язык знает некоторые другие случаи, когда у общепризнанного слова есть разные письменные формы, соответствующие разным произношениям, реально существующим. Самый простой пример такого рода - "прийти/придти", где вторая форма, в отличие от первой, передаёт произношение с двойным согласным звуком [т:].

Русская орфография должна передавать русское произношение, не по принципу "как слышится, так и пишется", а по фонемному принципу. Конечно, далеко не всегда нужно бежать, задрав штаны, за комсомолом -- орфография должна быть несколько консервативней самого языка. Но в некоторых случаях, как например в случае явного нарушения фонемного принципа в сильной позиции без традиционных и хорошо устоявшихся в языке оснований, отказ от правильной передачи произношения означает эрозию связи между орфографией и произношением, и ничего хорошего в такой эрозии нет.

Что любопытно, как правило, в конце концов такая эрозия вредит самим консерваторам. Например, слово "близ" традиционно произносилось "блись". Если бы в какой-то момент орфографию подогнали к произношению и стали бы писать "близь", это произношение сохранилось бы. Из-за нежелания приводить орфографию в соответствие с фонемным принципом, лежащим в её основе, этого не сделали; в результате распостранилось произношение "блис", которое вытесняет "правильное", с точки зрения словарей, произношение "блись". И сколько бы не плакали о падении стандартов русского языка горе-прескриптивисты, этот процесс уже не остановишь. И поделом им.
[User Picture]From: avva
2002-08-18 01:34 pm none (UTC)

(Link)

Хорошей аналогией к предшествующему объяснению может служить слово "оспоривать/оспаривать", о котором я недавно писал. Здесь в сильной позиции находится не согласный звук, а гласный (для гласных фонем сильной позицией является позиция под ударением).

Пушкин писал и произносил "оспоривать", а в наше время принято произносить "оспаривать". Представьте себе на секунду, что написание не пошло бы вслед за произношением, и мы продолжали бы писать "оспоривать", но произносили бы при этом - "оспаривать".

Это было бы то же самое, что писать "високосный" и произносить "высокосный" - грубое нарушение принципа фонемности в очень чувствительном месте - внутри корня слова в сильной позиции.

Но, надеюсь, Вы не станете оспаривать того, что правильно было изменить написание этого слова. Если бы мы этого не сделали, мы бы создали на пустом месте абсолютно излишнее и очень неприятное исключение. Да собственно говоря никаких директив "сверху" или в словарях и не нужно было, чтобы изменить написание этого слова. Люди, начавшие произносить его "оспаривать", совершенно естественно стали писать его "оспаривать", даже и не задумываясь об этом -- именно потому что в сильной позиции внутри корня произношение и написание столь тесно связаны между собой в нашей орфографии.

Давайте возьмём ещё одно слово, в котором такое изменение легко может произойти: обуславливать. Некоторые говорят "обуславливать", некоторые - "обусловливать", произношение этого слова не устоялось. Поэтому и написаний существует два; тому, кто произносит это слово "обусловливать", было бы довольно странно, при записи своей речи, написать его "обуславливать". Наше языковое чутьё подсказывает нам, что в таком чувствительном месте нарушать фонемное соответствие между произношением и написанием нельзя. Предположим, этот кто-то решил посмотреть в словарь и увидел, что там есть только вариант "обуславливать". Он может решить тогда, что его произношение "обусловливать" неверно, и попытаться избавиться от него; это уже другой случай. Но покуда он не видит ничего дурного в произношении "обусловливать", единственным логичным вариантом для него является и писать "обусловливать".
From: bbb
2002-08-18 04:28 pm none (UTC)

(Link)

Не убедили :(((

Вся ваша аргументация, на мой взгляд, сводится к тому, что некоторые люди говорят "высокосный", и существующие правила не запрещают так писать.

Окей, а если завтра кто-то объявит, что он произносит "сыстемный", "лыберальный", "рысторан" - будут ли правила препятствовать такому написанию? И как вы отнесетесь к такой ситуации?
[User Picture]From: avva
2002-08-19 05:56 am none (UTC)

Re:

(Link)

Не убедили :(((

Жаль.

Вся ваша аргументация, на мой взгляд, сводится к тому, что некоторые люди говорят "высокосный", и существующие правила не запрещают так писать.

Не "не запрещают", а прямо-таки подталкивают.

Окей, а если завтра кто-то объявит, что он произносит "сыстемный", "лыберальный", "рысторан" - будут ли правила препятствовать такому написанию?

Если этот кто-то хочет передать своё произношение на письме - несомненно. Предлагаю Вам ещё раз взглянуть на пример со словом "оспаривать" и высказать своё мнение по его поводу.

С моей точки зрения, слово "высокосный" является вариантом слова "високосный" - полноправным вариантом, хоть и более редким. Это не моё личное изобретение; это не диалектное произношение (насколько я могу судить); этот вариант существует больше ста лет, а возможно - не могу судить - несколько столетий. Это не следствие какого-то акцента (т.е. это не то же самое, что "кавказское" произношение). Это просто альтернативная форма того же слова, подобно "оспаривать" и "прийти". Поэтому никаких причин не писать его "высокосный" я не вижу.

Окей, а если завтра кто-то объявит, что он произносит "сыстемный", "лыберальный", "рысторан" - будут ли правила препятствовать такому написанию?

Постольку, поскольку этот человек хочет передать на письме своё произношение - не будут.

И как вы отнесетесь к такой ситуации?

Если это будет личным "изобретением" одного конкретного человека, я, естественно, буду против того, чтобы передавать это произношение на письме , кроме тех случаев, когда специально требуется подчеркнуть произношение конкретного человека. Но если такое произношение станет относительно массовым (пусть и более редким по сравнению со стандартным) нестигматизированным вариантом, то я не буду видеть ничего зазорного в том, чтобы передавать его на письме, по желанию пишущего.

Короче говоря, существует баланс между стремлением орфографии к консервативности и стремлением орфографии к отражению собственно произношения слов носителями языка. Баланс этот в случае русского языка (да и других языков) довольно сложен, но благодаря нашему весьма совершенному языковому чутью мы (грамотные носители языка) его очень хорошо ощущаем, не задумываясь о нём (и поэтому нам и в голову не придёт писать "оспоривать", произнося "оспаривать", например). Грубое нарушение этого баланса в одну из сторон нежелательно.
From: bbb
2002-08-19 06:19 am none (UTC)

(Link)

На самом деле, если все выразить проще, вы утверждаете, что если нет "проверочного слова" (так в школе называли то, что наука называет фонемным правописанием - если я правильно улавливаю?), то письмо должно отражать авторское произношение. При этом вы делаете важное ограничение - этот принцип справедлив только по отношению к словам с альтернативным произношением, типа оспаривать-оспоривать (хотя ситуация с ЭТИМ словом кажется мне принципиально другой природы - здесь речь ведь идет об ударной коренной гласной). Так вот, теперь все сводится к тому, как определить примерные границы реальной альтернативности, чтобы не смешивать ее с личным произволом.

Например, ваш опрос показывает, что 90 процентов произносят "високосный". Не достаточна ли эта величина, чтобы считать ТАКОЕ написание стандартным, а не альтернативным?

Вы понимаете, что я все это пишу из чистого интереса, пытаясь разобраться в материи далекой от меня профессионально, но неизбежно близкой по жизни (от языка ведь не убежишь). Поэтому, пользуясь случаем, не могли бы вы объяснить, как фонемный принцип объясняет правописания "кОрова", а не "кАрова"? Или это чисто историческая форма? Или здесь тоже допустимо авторское написание?
[User Picture]From: avva
2002-08-19 07:45 am none (UTC)

Re:

(Link)

На самом деле, если все выразить проще, вы утверждаете, что если нет "проверочного слова" (так в школе называли то, что наука называет фонемным правописанием - если я правильно улавливаю?),

Если не забывать, что это очень сильное упрощение, то да.

то письмо должно отражать авторское произношение.

Нет, я считаю, что принудительная стандартизация всех слов к одному варианту необязательно верна и полезна - в случае, когда существуют два равноправных нестигматичных варианта, может оказаться предпочтительным передавать их оба на письме (ср. опять же прийти и придти).

Я не считаю, что желательно передавать на письме, вообще говоря, индивидуальные особенности речи автора (напр. если автор шепелявит, то в деловой переписке ему нет никакого резона передавать это на письме) -- за исключением ситуации, когда такая передача нужна, когда она создаёт художественный эффект (в художественной литературе, в мемуарах и т.п.).

В случае с "оспаривать" или с "высокосный" мы имеем дело не с индивидуальным изобретением или дефектом речи одного человека, а с распостранённым (когда и где широко, когда и где относительно узко) вариантом того же слова.

типа оспаривать-оспоривать (хотя ситуация с ЭТИМ словом кажется мне принципиально другой природы - здесь речь ведь идет об ударной коренной гласной).

Я же как раз и пытался объяснить в своих длинных комментах, что ситуация абсолютно такая же. Имеет место полная аналогия. Ведь согласные не стоят под ударением, правда? Аналогом "ударного коренной гласной" в случае согласной является "коренная согласная перед гласной".

Так вот, теперь все сводится к тому, как определить примерные границы реальной альтернативности, чтобы не смешивать ее с личным произволом.

Верно. Но кроме собственно статистического разброса использования того или иного варианта, есть и другие факторы, не менее важные, и это то, что я пытался объяснить. Посмотрите опять на пример с "оспаривать": когда-то (положим, 150 лет назад), это был относительно редкий вариант, встречавшийся, скажем, только у 10% людей, знающих и использующих это слово. Но даже и в этой ситуации трудно себе представить, чтобы эти 10% людей, использующие редкий вариант произношения, писали "оспоривать". Почему? Потому что тот факт, что здесь гласная стоит в сильной позиции (под ударением), оказывается не менее важным, чем разброс произношения.

Например, ваш опрос показывает, что 90 процентов произносят "високосный". Не достаточна ли эта величина, чтобы считать ТАКОЕ написание стандартным, а не альтернативным?

"Более частым" - несомненно; "стандартным" - смотря, что понимать под этим словом. Если оно включает в себя нормативность, т.е. обязательность именно такого написания - не согласен.

как фонемный принцип объясняет правописания "кОрова", а не "кАрова"? Или это чисто историческая форма?

В таких случаях фонемный принцип уступает дорогу традиционному; с точки зрения фонемного принципа совершенно всё равно, писать "корова" или "карова", "капуста" или "копуста". Первая гласная в этих словах согласно фонетике - "составная фонема" (а|о). Поэтому эти слова пишутся по традиции.
From: bbb
2002-08-19 08:49 am none (UTC)

(Link)

Вашу позицию я понял, спасибо. Насчет высокосности вы меня не убедили, но картина прояснена.
From: (Anonymous)
2002-08-18 04:37 pm none (UTC)

(Link)

Предположим, этот кто-то решил посмотреть в словарь и увидел, что там есть только вариант "обуславливать". Он может решить тогда, что его произношение "обусловливать" неверно, и попытаться избавиться от него; это уже другой случай. Но покуда он не видит ничего дурного в произношении "обусловливать", единственным логичным вариантом для него является и писать "обусловливать".

Примерно так и было у меня со словом високосный. Лет до восьми я произносил его высокосный и, попроси кто меня написать, писал бы через ы. Потом ткнули в словарь, и я стал произносить "високосный". Даже помню, что в начале казалось дико непривычно. Сейчас наоборот.

А совсем смешная история была со словом "удовлетворять". Поскольку произносится оно примерно как "удвльтврять", в каком-то возрасте мне почему-то послышался там корень "воля". И я несколько школьных лет навязчиво писал "удволетворять". И произносил соответственно. С трудом отделался от этого наваждения только года через три и только узнав (у Успенского:)) значение глагола "довлеть". Но даже потом сколько раз останавливался и по несколько минут мучительно решал, роднится это слово с "воля" (по принципу сотворять чью-то волю) или с "довлеть".
[User Picture]From: avva
2002-08-19 05:41 am none (UTC)

Re:

(Link)

Потом ткнули в словарь,

Ну а вот меня не ткнули вовремя. А сейчас я не доверяю более стандартным словарям, т.к. они отражают не русский язык, а кашу в головах их составителей.
From: (Anonymous)
2002-08-19 01:31 pm none (UTC)

(Link)

Кстати, вам может понравиться каша в голове у Черных.


ВИСОКОСНЫЙ ГОД -- ... Прост. высокосный год ... Др.-рус. високостное лЬто (Переясл. л. под 6722 г.); ср. (с XII в.) високостъ : висикостъ : высикостъ -- "добавочный день в високосном году" (Срезневский, I, 264) ... На русской почве слово подверглось переосмыслению (высокостный), как бы от высокий, высший.


(подчёркивания мои)

Под "Срезневским" имеется в виду "Срезневский И. И. Материалы для словаря древнерусского языка. Спб., 1893-1912. Т. 1-3"

Т. е., ещё в древнерусских памятниках находилось написание с "ы".
[User Picture]From: avva
2002-08-19 01:35 pm none (UTC)

(Link)

Замечательно! Огромное спасибо. В очередной раз сокрушаюсь, что у меня нет своего Черных.
[User Picture]From: oba_neba
2002-08-18 12:02 pm none (UTC)

(Link)

Присоединяясь к высказавшимся раньше товарищам, тоже хочу усомниться в справедливости утверждения "пишется как слышится". Мне кажется, это стало бы правилом, если бы была принята реформа русского языка, которой некоторое время назад очень пугали народ. Но реформу отменили, и писать всем по-прежнему следует "мОлОко", а не "мАлАко"...
[User Picture]From: avva
2002-08-18 01:13 pm none (UTC)

(Link)

если бы была принята реформа русского языка, которой некоторое время назад очень пугали народ

Никакой реформы русского языка никто не планировал, а народ пугали неучи и глупцы.

Более того, та реформа русской орфографии, которую планировали, никоим образом не намеревалась ввести правило "пишется как слышится", а вовсе наоборот.

Касательно слова "высокосный" см. выше подробное объяснение в ответе юзеру bbb.
[User Picture]From: syarzhuk
2002-08-19 12:24 am none (UTC)

(Link)

По правилам русского правописания, тому, кто произносит "высокосный", следует так и писать.
Хммм... Рaзвe вы прoизнoситe мOлOкo, кOрoвa, чeсТный, грусТный?
[User Picture]From: avva
2002-08-19 12:27 am none (UTC)

Re:

(Link)

См. ниже подробное объяснение в ответе bbb.
[User Picture]From: some
2002-08-18 08:19 am none (UTC)

(Link)

Про «относительно недавний вариант» Вы погорячились.
Моя любимая бабушка (род. в 1894 г., простая уральская домохозяйка) всегда говорила вЫсокосный, из-за чего ее дочь («обучавшаяся в столицах») всегда с ней горячо спорила и расстраивалась ее «необразованности»...
:-)
Голосовать не буду, потому что ассоциации неприятные (по мне, - надо было делать нейтральнее: вИсокосный от bis (добавочный)), но я за високосный.
[User Picture]From: avva
2002-08-18 08:45 am none (UTC)

(Link)

Возможно, Даль недоглядел.

Просто на Даля всегда надёжнее положиться, чем на советских лексикографов, которые все заражены прескриптивизмом и, как правило, просто не фиксируют те варианты, что им в их чванливости кажутся "неверными".
[User Picture]From: dyak
2002-08-18 08:38 am none (UTC)

(Link)

Надо бы "високосный как викторина; высокосный как выселяем" чтобы сохранить stress pattern.
[User Picture]From: avva
2002-08-18 08:41 am none (UTC)

(Link)

Правда Ваша, но теперь уж поздно (опросы нельзя редактировать после создания).
[User Picture]From: whew
2002-08-18 12:40 pm none (UTC)

(Link)

я что-то даже слегка ошалела
всю свою жизнь произношу високОсный и впервые в жизни слышу, что можно произносить как-то иначе...
[User Picture]From: whew
2002-08-18 12:58 pm none (UTC)

(Link)

прошу прощения, до меня дошло
почему-то показалось, что вы подчеркиванием обозначили еще и ударение
[User Picture]From: sendfor
2002-08-18 06:05 pm none (UTC)

(Link)

Ну дык в рассматриваемом слове и есть два ударения. Основное, конечно, на "о".
[User Picture]From: avva
2002-08-18 10:31 pm none (UTC)

Re:

(Link)

Да нет, конечно, чего это Вы? Одно там ударение. В русском языке двойное ударение вообще очень редко бывает, и всегда в составных словах.
[User Picture]From: sendfor
2002-08-18 10:33 pm none (UTC)

Re:

(Link)

Ну да, возможно, вы и правы. Просто что-то мне показалось, что "и" там несколько сильнее, чем остальные гласные...
[User Picture]From: theredone
2002-08-19 12:37 am none (UTC)

Это что, проверка на вшивость?

(Link)

Повторюсь: Вы же произносите "Што", "Ч(е|и)во", "Дапашолтына..." и т.д., но пишете, я надеюсь, правильно? Вот уж от кого угодно, но только не от Вас мог ожидать такого. Или это - намеренная провокация (соответствующей дискусси)? Плохая шутка.

Ох, сколько уже было подобных проектов (в т.ч. - на правительственном уровне) убрать из русского языка твердый с мягким знаки, и вообще, - писать так, как произносится. Чушь.Нет, хуже - трагедия национального масштаба.

А еще - представьте что бы было, если бы то же самое кто-нибудь с английским вытворял? Эдакая транслитерация (из английского в латиницу получилась бы).
Uy kot kold and now Uy'm kufin (I cought cold and now I'm coughing) - не совсем удачный пример, просто первое, что в голову пришло.

В общем - не надо больше так шутить.
[User Picture]From: avva
2002-08-19 12:44 am none (UTC)

Re: Это что, проверка на вшивость?

(Link)

Это что, проверка на вшивость?

Нет, просто Вы неправильно поняли мои слова. Попробуйте внимательно прочесть подробное объяснение в виде трёх моих комментов в ответ на вопрос bbb выше. Если что-то непонятно, можете спросить.

Русская орфография не основана на принципе "как слышится, так и пишется", и я ни в коем случае не предлагал ему следовать. Да и никто не предлагал. В частности, вот это --

Ох, сколько уже было подобных проектов (в т.ч. - на правительственном уровне) убрать из русского языка твердый с мягким знаки, и вообще, - писать так, как произносится.

-- просто неверно. Никаких таких проектов вообще не было. Ни один проект реформы русского правописания за последние 100 лет не предлагал "писать так, как произносится". Все сведения об этом в прессе -- результаты неправильного понимания безграмотных или откровенно тупых журналистов.
[User Picture]From: theredone
2002-08-19 07:44 am none (UTC)

Re: Это что, проверка на вшивость?

(Link)

Если честно - просто лень читать объяснения уважаемому bbb - уж очень пространно. Просто надо грамотно писать, вот и всё. И если вИсокосный пишется через И, то так и надо его писать. И не Ваша (наверное?) в том вина, что Вы не знали как правильно. А то что же получается (я намеренно утрирую): человек знает, что земля - плоская, но, заглядывая в учебник астрономии, узнает, что она - круглая. "Да нет", - говорит этот человек, - "как же круглая, когда вон какая плоская!" Не доверяете словарям? Я тоже у Даля не найду слова "скапидар", как моя прабабушка, кажется, его произносила и, может быть даже - писала. Совет: составьте и опубликуйте свой. Может кто-нибудь и с ним сверяться будет.

И если "как слышится, так и пишется" совсем не то же, что "как произносится, так и пишется", то речь идет о человеке (я не имею в виду Вас!) с нарушенной дикцией, или плохим слухом. А Ваши слова, вне зависимости от их толкований в последствии, - вот: "Но я не могу так написать, потому что просто не произношу так это слово: я произношу его высокосный." (Конец цитаты). Значит ли это, что Вы, зная как должно писаться это слово физически не можете себя заставить написать его? Или это значит, что Вы пишите как произносите? Мне можно без объяснений, просто "да" или "нет" и этого будет достаточно. И если да, то что Вы слышите, произнося слово вЫсокосный?
[User Picture]From: theredone
2002-08-19 07:54 am none (UTC)

Re: Это что, проверка на вшивость?

(Link)

Я все-таки прочел объяснения. Насчет твердго /в/ в слове "високосный" в Вашем понимании - все понятно. Однако кто вам сказал (ну не Даль - это точно, хотя я не привожу здесь Даля как истину в последней инстанции, ни в коем случае), что в русском языке вообще есть слово вЫсокосный (не с буквой Ы, а с твердой фонемой /в/, если уж Вам это тае принципиально)? Никакой разницы не вижу.
[User Picture]From: avva
2002-08-19 08:09 am none (UTC)

Re: Это что, проверка на вшивость?

(Link)

Однако кто вам сказал (ну не Даль - это точно, хотя я не привожу здесь Даля как истину в последней инстанции, ни в коем случае), что в русском языке вообще есть слово вЫсокосный (не с буквой Ы, а с твердой фонемой /в/, если уж Вам это тае принципиально)?

Несколько соображений:

1) Мой собственный идиолект русского языка: я произношу "высокосный". Я от кого-то этому слову научился, а не придумал сам. Я его слышал как минимум от нескольких людей.
2) Мой опрос выявил, что примерно 10% ответивших тоже так его произносят. Насколько я могу судить, эти 10% ответивших не относятся к какой-то одной чётко очерченной географической местности (сейчас или в прошлом), поэтому вряд ли это можно считать местным акцентом. Далее, это не такое слово и не такая позиция, в котором в русском языке существуте естественная вариативность (например, перед /е/ в заимствованных словах существует естественная вариативность: одни говорят компьютер, другие компьютэр, одни бассейн, другие бассэйн; когда-то говорили спорстмэн, сейчас спортсмен и т.п.), поэтому следует полагать, что здесь имеет место отдельный вариант произношения именно в этом конкретном слове.
3) Нет стигмы. Те, кто говорят 'высокосный', не говорят это шутливо, или чтобы подчеркнуть неверность произношения. Для них это произношения является естественно-стандартным, так же, как для тех, кто говорит "високосный", это произношение является естественно-стандартным. Нет стилистического разделение между этими двумя словами, поэтому их следует считать стилистически равноправными.
4) Письменные источники упоминают это слово: например, оно упоминается в качестве разговорной формы в словаре Ушакова 35-го года. Это означает, что это далеко не недавнее изобретение, и, по-видимому, уже давно существует в качестве равноправного произносительного варианта (подобно словам придти/прийти).

Все они вместе позволяют считать, что в русском языке объективно существует произношение "высокосный" наряду с "високосный", и что оно широко распостранено, хоть всё же встречается намного реже, чем "високосный".
[User Picture]From: avva
2002-08-19 07:56 am none (UTC)

Re: Это что, проверка на вшивость?

(Link)

Если честно - просто лень читать объяснения уважаемому bbb - уж очень пространно.

Тогда мне трудно Вам помочь. Русская орфография - штука нетривиальная. В двух словах её как следует не объяснишь.

Просто надо грамотно писать, вот и всё.

С этим трудно спорить.

И если вИсокосный пишется через И, то так и надо его писать.

"високосный" пишется через и. А "высокосный" - через "ы".

И не Ваша (наверное?) в том вина, что Вы не знали как правильно. А то что же получается (я намеренно утрирую): человек знает, что земля - плоская, но, заглядывая в учебник астрономии, узнает, что она - круглая. "Да нет", - говорит этот человек, - "как же круглая, когда вон какая плоская!"

Вы не намеренно утрируете, Вы проводите заведомо неверную аналогию. Законы языка - не физические законы; они зависят от того, как люди говорят, и меняются со временем. Считать словари главными арбитрами языка - значить ставить лошадь впереди телеги; словари должны описывать состояние языка, а не диктовать его. К сожалению, советское и пост-советское языковедение застряли в 19-м веке и не осознают этого простого факта.

Заведомо подчинять своё чувство языка тому, как какой-то дядечка, который "знает, как правильно", написал в словаре (написал причём чаще всего от фонаря, без каких-либо объективных предпосылок объявив что-то "правильным", а что-то "неправильным") - значит добровольно отдавать себя в языковое рабство.

Не доверяете словарям?

Советским - нет, да ни один ясномыслящий человек и не может им доверять. Ни один из них не отражает настоящего состояния русского языка. По ним можно сверяться, их можно иметь в виду, но всегда стоит помнить об их неисправимой субъективности.

Я тоже у Даля не найду слова "скапидар", как моя прабабушка, кажется, его произносила и, может быть даже - писала.

Ну и что?
From: (Anonymous)
2002-08-19 10:29 pm none (UTC)

sawa

(Link)

вЁсокосный
OT BECHbI