?

Log in

о новый, новый мир - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

о новый, новый мир [авг. 31, 2002|07:47 pm]
Anatoly Vorobey
Читаю свежий номер "Нового мира" (сентябрь этого года). Некий Владимир Губайловский ведёт WWW-обозрение:
Никогда ни один поэт при настоящей поэтической работе не пользовался словарем рифм и пользоваться не будет. Потому что поэт рифмы не сочиняет, не подбирает, не ищет. Если четверостишие не рождается как целое, вместе со всеми рифмами и прочими аллитерациями, то как бы хороши ни были две первые строки, скорее всего, они будут отправлены на переплавку.

Рифма рождается “случайно” при встрече созвучных слов. Перед поэтом всегда стоит творческая задача, в которой поиск рифмы играет исключительно служебную роль, и выполняется этот поиск — как и все создание поэтического текста — интуитивно, даже если пишется венок сонетов.

Да-да. Чеверостишие "рождается как целое". А черновиков у поэтов так вообще не бывает. И рифм они не ищут.

Сколько самоуверенной благоглупости! И главное, какой старой, надоевшей глупости. Сколько ещё десятилетий и столетий обречены мы повторять один и тот же лубочно-роматический бред?
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: denniska
2002-08-31 09:56 am
Forever.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shaulreznik
2002-08-31 10:50 am
Рифма рождается “случайно” при встрече созвучных слов.

Для примера: сначала была придумана строка "Его нарисовал Куваев". Затем нашлась рифма: "кивая", под нее был подогнан сюжет.

Перед поэтом всегда стоит творческая задача

Практика показывает: если "воплощать задачу", получаются плохие тяжеловесные стихи. А если основываться на удачных рифмах, переплавляя по ходу сюжет - все нормально.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: shaulreznik
2002-08-31 10:52 am
Никогда ни один поэт при настоящей поэтической работе не пользовался словарем рифм и пользоваться не будет

А это точно. Потому как рифмы в подобных словарях убогие.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: french_man
2002-08-31 11:11 am

Однажды вечером хозяева куда–то отправлялись, Ахматова сказала, что посидит дома — хочет поработать. Уходя, от самой двери, едва ли не зажмурившись от страха, Ардов сказал:

— Словарь рифм — на полке слева.


http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1999/5/ardov.html
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shaulreznik
2002-08-31 11:19 am

Да, про Ардова знаю. А я вот уверен, что дома у самой Ахматовой такого словаря и в помине не было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: french_man
2002-08-31 11:27 am
Да у нее и дома-то особенно не было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: eutrapelia
2002-08-31 10:52 am
Откуда такая категоричность?
Вариантов бесчисленное множество. Я обычно тоже просто ленюсь записывать, если не вижу все целиком от начала и до конца.
Хотя и думаю, что справочниками и словарями поэт не должен пользоваться. Если у него нет природного чувства слова и достаточного словарного запаса, то любое искусственное построение так и останется искусственным.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-08-31 11:57 am
Откуда такая категоричность?

У кого?

Хотя и думаю, что справочниками и словарями поэт не должен пользоваться.

Откуда такая категоричность?

Загадка: продолжить фразу и назвать автора. "Хоть и заглядывал я встарь...".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maccolit
2002-08-31 10:53 am

Я думаю,

что это очень индивидуально.
По своему собственному опыту сочинения стихов, когда они сочинялись "сами", могу сказать, что словарем я не пользовался никогда, а строфа иной раз рождалась действительно целиком, но иногда приходилось довольно мучительно искать рифму.
И в этом случае проблема как раз состояла в том, чтобы две первые пришедшие строки не "торчали", то есть, чтобы не было видно, что рифмованные строки подбирались.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-08-31 11:55 am

Re: Я думаю,

Я думаю,
что это очень индивидуально.


Вот именно! Очень индивидуально. А не так категорично и в одну шеренгу, как у Губайловского.

а строфа иной раз рождалась действительно целиком,

А сонет - рождался целиком? А венок сонетов? ;)

Некоторые формы требуют аналитического поиска в процессе их составления более, чем другие формы. Эта скромная градация пониманию Губайловского недоступна, судя по всему.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 37
2002-08-31 11:43 am
Я думаю, что ошибка Володи в том, что он написал это как бы за всех, а надо бы за себя.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-08-31 11:46 am

Re:

Ну да. Если бы за себя - никаких претензий бы не было.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: letaet
2002-08-31 11:44 am

"Некий Владимир Губайловский" - замечательный поэт etc.
Любое подобное "WWW-ОБОЗРЕНИЕ" "благоглупости" предполагает.
? - на кого оно (обозрение) рассчитано.
Ссылку подкинули Вы, уважаемый. За что спасибо.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-08-31 11:49 am
Может быть, ему как раз стоило WWW обозревать, вместо того, чтобы свои самоуверенные сентенции о природе поэтического творчества читателю подсовывать.

Поэт, может, и замечательный - не знаю.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: letaet
2002-08-31 11:53 am
А Вы почитайте.
И не судите по "сентенциям".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-08-31 11:53 am

Re:

Так я же и не сужу, Евгений!
Никоим образом о стихах его по "сентенциям" не сужу.

Почитаю, хорошо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dkuzmin
2002-08-31 12:50 pm
Я бы сказал, что лично Губайловский (в самом деле, довольно приличный, хотя и не слишком самобытный поэт) лишь в некоторой степени может отвечать за самоуверенную глупость этого конкретного пассажа (и других аналогичных). Это общая позиция журнала "Новый мир", по-прежнему полагающего, что существует, как бы сказать, правильная и неправильная литература (с довольно причудливыми, однако, представлениями о границах), что ямбом писать лучше, чем верлибром (ровно об этом Губайловский писал полгода назад в "Русском журнале" - лень искать ссылку), и вообще о том, что данное издание в состоянии диктовать эстетический канон. И в этой рамке даже вполне вменяемым (в непосредственном общении) и не лишенным тонкости восприятия людям (т.е. не одному Губайловскому, а, скажем, члену редколлегии Паше Крючкову или тому же Костырко) напрочь изменяет вкус и чувство меры.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: elcour
2002-08-31 06:50 pm
..."В Академический словарь".
Демьян Бедный %Р

Толя, мне кажется, что ты приписываешь цитате иной смысл, нежели в неё был вложен изначально. Никто не говорит, что черновиков у поэтов не бывает. Наоборот - что, по-твоему, означает "будут отправлены на переплавку"?
Хорошего словаря рифм я ещё не видел. Предположим, что такой словарь найдётся. Значит ли это, что с его помощью можно будет писать хорошие стихи?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: vyastik
2002-09-01 01:58 am
"Читателя не интересует писательский пот" © А.М. Горький.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: lake_of_fire
2002-09-01 02:21 am
Как человек пишущий и ищущий стихи и соотвественно рифмы для них с тех пор как научили его, этого человека писать (а было это давно), смею утверждать что существуют столько же способов написания стиха сколько и людей их порождаюших. Ниже приведены некоторые из них:

1. В метущихся чувствах и бурлящей энергии хватаем и нападаем на любое нетронутое пространство (лист бумаги, белая стенка, кусок туалетной бумаги, хэнда..) и насилуем его чернилами

2. В спокойном и концентрированном состоянии ума и сердца сношаем расклешенный лист формата А4. Предшествующие этому волнующему процессу дни заполнены вызреванием этого плода внутри где то там. Конец издевательства знаменуется проставлением даты и размашистой подписи.

3. Conception, impregnation and birth all occur simultaneously. Стихи пишутся экспромптом, не сходя с места как мимолетная реакция на внешний стимул слово/жест.

В тех случаях когда нужна рифма а её никак не найти бывает таки ДА полезным просмотреть словарь рифм. Если кто интересуется, на сайте http://www.poetry.com так любезно предоставлающий мне мегабайты своего пространства для размещения своих мазилок такой словарь имеется.
Прошу любить и жаловать (предпочтительно в таком же порядке)

Гера
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-09-01 09:54 am

FYI

Никогда ни один поэт при настоящей поэтической работе не пользовался словарем рифм и пользоваться не будет.

Заболоцкий не расставался со словарем рифм. Об этом вспоминает, например, Роскина. К сожалению, точную ссылку дать сейчас не могу, но это -- факт.

Между прочим, для перевода, скажем, касыд, газелл, и других моноримов словарь рифм (а еще лучше, подозреваю, словарь Зализняка) может быть очень полезен. Хотя, конечно, перевод -- это не совсем тот случай.

rvl
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-09-01 11:08 am

Re: FYI

Спасибо, хороший пример!

rvl, может, Вам код нужен, чтобы свой журнал завести? Напишите мне почтой, если так.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2002-09-01 11:50 am

Re: FYI

Спасибо, журнал у меня есть: rvl.

rvl
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-09-01 03:57 pm

Re: FYI

Меня просто сбило с толку то, что Вы анонимно комменты пишете.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: redtigra
2002-09-02 12:44 am
"Не убивай" - и критиков прощать?
"Не укради" - а где же рифмы брать?
"Не помышляй свидетельствовать ложно,
Не возжелай жены, осла чужих"...
О Господи, как тесен этот стих!
Ну а жену осла-соеседа - можно?

(с) Гийом дю Вентре (Харон + Вейнерт)
(Ответить) (Thread)
From: (Anonymous)
2005-02-19 01:58 pm
ТЫ, РЫЛО, ТЫ ХОТЬ САМ СТРОЧКУ СОЧИНИЛ?
Ты знаешь что это такое ночами рифму искать и подводить ее
под нужный ритм?
Хочешь, я тебе поясню. Только по почте:
607440 Нижегородская обл,
р.п. Бутурлино,
ул. Железнодорожная д.27 кв.7
Сереге.
Меня, местного поэта каждая собака знает.
Пишите, кто хочет.
(Ответить) (Thread)