?

Log in

No account? Create an account
мой феминизм - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

мой феминизм [сент. 20, 2002|05:04 am]
Anatoly Vorobey
Сегодня был случай ещё раз убедиться вот в чём.

Вообще-то у меня с феминизмом отношения довольно сложные. Особенно с большинством разновидностей радикального феминизма; да и вообще я в принципе не готов принять в качестве теста на равенство -- равенство результатов, а только равенство возможностей, как бы ни трудно было это последнее измерить. Для множества разновидностей современного феминизма (и не-радикальных тоже) равенство результатов - святой Грааль.

Но, независимо от более тонких различий в этой области и от вопросов, в которых я до конца не уверен, есть некая база, для меня очевидная, которой я неизменно придерживаюсь, своего рода интеллектуальный феминизм.

Мой интеллектуальный феминизм состоит вот в чём: интеллектуальные аргументы я оцениваю без всякой поблажки или вообще принятия в расчёт пола собеседника. Мне не нужно для этого как-то особенно стараться и преодолевать какой-то свойственный мне шовинизм: это происходит само собой, автоматически.

Это интеллектуальное равенство имеет, однако, и оборотную сторону. Если мне очень не нравится какой-то аргумент или цепочка мыслей, я критикую её одинаково жёстко, независимо от того, с мужчиной я спорю или с женщиной. В отдельных (к счастью, достаточно всё же редких) случаях у меня не получается сдерживаться по тем или иным причинам и я перехожу на ругань или начинаю с неё (отнюдь этим не горжусь). Если я считаю какого-то человека подлецом на основании его слов, и если у меня не получается сдержаться, я назову его - или её, без какой-либо разницы - подлецом. Если мразью, то назову мразью, тоже не обращая внимания на пол. Прецеденты, увы, были.

По этому поводу мне несколько раз объясняли уже в ЖЖ, какой я подонок, на основании того, что могу оскорбить женщину (и проделывал это раза два или три). Обдумав это несколько раз, я пришёл к выводу, что да, я могу оскорбить женщину. Причём ровно в той же мере, что и мужчину (если речь идёт, опять-таки повторюсь, о каких-то словесных баталиях, об интеллектуальном споре). Я не в восторге оттого, что вообще позволяю себе иногда спускаться до оскорблений, но если уж такое происходит, то, как показывают мои внутренние убеждения вкупе с реальным опытом, происходит оно без какой-то поблажки любому из полов.

Если это делает меня подонком в чьих-то глазах, то пусть так и будет. Я ничего не могу с этим поделать. Более того, я ничего не хочу с этим поделать.


Я, конечно, не очень хорошо понимаю такое отношение к "оскорблению женщины"... впрочем, нет, я лукавлю. Я его хорошо понимаю, в конце концов, я сам так был воспитан в детстве и юношестве. В какой момент произошёл переход от такой стандартной советской воспитанности к полному прозрачному равенству -- по крайней мере во всех интеллектуальных делах -- я не помню.

Так что вместо "я не понимаю" лучше подходит "понимаю, но не признаю" -- и действительно, мне кажется более или менее очевидным тот факт, что, принимая какое-либо правило типа "нельзя оскорблять женщин", мы неизбежно нивелируем ценность того, что женщины могут сказать. Если (выбирая наугад и наверняка не очень удачно) я могу назвать мразью зоологического антисемита, а зоологическую антисемитку мразью назвать не могу, не означает ли это неизбежно, что к её словам я отношусь с меньшей серьёзностью, чем к его? Простой "вежливостью", мне кажется, тут не отделаешься.

Так и получается, что неизбежная и естественная для меня "половая слепота" в оценке слов, мыслей и аргументов к одной и той же мере жёсткости при выборе слов, одной и той же мере оскорбительности в крайних случаях. Для меня это не какой-то принцип, который специально надо защищать, а естественная позиция, нечто, что происходит само собой -- правда, постфактум часто приходится объясняться, предлагая каждый раз нечто вроде сжатой версии вот этой записи. Теперь, наверное, в будущем смогу просто указывать на неё и ничего в лишний раз не объяснять.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: oba_neba
2002-09-19 07:53 pm
Я давно задаюсь вопросом - а не служит ли использование оскорблений в споре цели прямо противоположной той, что мы пытаемся достичь, оскорбляя? Вы (я, он, она, мы) назвали зоологического антисемита (антисемитку - пол для данного вопроса вообще роли не играет) мразью - нашей целью было его оскорбить, задеть, вызвать отрицательные эмоции, так ведь? Но ведь он (она) при этом, скорее всего, не оскорбится - наши слова и наша ярость для него только подтверждение того, что это он задел нас, что это он у нас вызвал отрицательные эмоции. Обидно услышать оскорбление от того, кого уважаешь, чье мнение небезразлично - а от врага услышать оскорбление в чем-то даже почетно, это значит, что ты врага достал, задел, вывел из себя.
И потом - обменяться оскорблениями все-таки означает встать на один уровень с тем, кого мы зовем мразью. Возможно, что задеть его удастся гораздо сильнее тем, что пренебрежешь ответить, не удостоишь словом, вниманием, пройдешь мимо, мазнув презрительным взглядом сверху вниз. Правда, при этом не удастся выпустить пар и дать выход своим эмоциям - и пройдя вот так мимо, внутри все будет по-прежнему кипеть - но этого никто, кроме нас самих, так и не узнает. В том числе, этого не узнает та самая мразь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: plus25c
2002-09-20 05:09 am
но этого никто, кроме нас самих, так и не узнает.

Узнают близкие люди.

А мне кажется, свое отношение надо выражать. Но, может быть, на каком-то другом уровне, т.е. попытавшись качественно изменить навязываемые негодяем "правила игры".
Еще кажется, что все люди где-то в глубине души маленькие дети, которые хотят быть хорошими (на свой лад), хотят, чтобы их любили. И выразить человеку, даже врагу, "нелюбовь" спокойно и внятно - очень сильное оружие.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dp
2002-09-19 08:03 pm

К вопросу о половой слепоте

А мне гораздо ближе то, что oba_neba говорит.

Любопытно, что в ленте фифа сразу за твоим постом следует вот этот:
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=chingizid&itemid=26893

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-09-19 08:09 pm

Я очень хочу спать, но высказаться хочу еще больше :-)

. Для множества разновидностей современного феминизма (и не-радикальных тоже) равенство результатов - святой Грааль.

Равенство результатов можно определять по-разному. Для множества разновидностей современного феминизма это значит всего-навсего, что сегдняшние женщины должны быть представлены в основных областях не меньше и не хуже, чем мужчины. Если хотят.

Вообще, это очень советско-российская привычка мериться разными местами - а здесь только идиотки будут утверждать, что женщины во всем догнали и перегнали.

А сравнивать можно только отдельных людей, которые претендуют на одно и то же рабочее место. И их пол при этом не должен играть никакой рояли.

Что же касается "оскорбления женщины" - это все из старых аргументов типа, если женщины пойдут в политику, у них будет размягчение мозга. Этому больше ста лет.

С другой стороны, а Вы не пробовали сдерживаться по отношению ко всем? :-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krylov
2002-09-19 08:18 pm

Ничего себе - "всего-навсего"!

Для множества разновидностей современного феминизма это значит всего-навсего, что сегдняшние женщины должны быть представлены в основных областях не меньше и не хуже, чем мужчины. Если хотят.

"Представленность" в неких областях и есть "результат". Всё остальное - возможности и средства. Цель - попасть в желательную "область".

Желание "быть представленным" - (например, в среде богатых, облечённых властью, занимающихся престижной работой - о чём и идёт речь) только за свою половую принадлежность - это не "всего-навсего". Это... впрочем, и так ясно.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: krylov
2002-09-19 08:13 pm

новость

интеллектуальные аргументы я оцениваю без всякой поблажки или вообще принятия в расчёт пола собеседника

Это является радикальным антифеминизмом. Во всяком случае, это всегда воспринимается именно так.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nasha_sasha
2002-09-19 08:24 pm

Re: новость

Самое забавное при этом - это то, что я, рассматривая интеллектуальные (и любые другие) аргументы *всегда* с рассчетом пола собеседника, тоже подпадаю под категорию антифеминиста. На что мне несколько раз возмущенно указывали.

То есть, учитывать плохо, но и не учитывать плохо.

Хм...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gera
2002-09-19 08:43 pm

Ссылки

Интересные записи (и дискуссии) на эту тему:

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=domisolka&itemid=3197
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=m_elle&itemid=1849
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=m_p&itemid=19397

Мое мнение по этому вопросу сформулировано здесь и здесь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: b_k
2002-09-19 08:58 pm
Мой интеллектуальный феминизм состоит вот в чём: интеллектуальные аргументы я оцениваю без всякой поблажки или вообще принятия в расчёт пола собеседника.

Вряд ли с такой позицией может поспорить хотя бы одна радикальная (или даже не очень) феминистка. Так оно и должно быть. Другое дело, что по некоторым исследованиям (с результатами к-х наиболее радикальные феминистки будут спорить до хрипоты :)) есть различия между тем, к примеру, как мужчины и женщины принимают решения по морально-этическим вопросам; или гипотеза о том, что для мужчин важнее autonomy, а для женщин - relatedness, etc. Это к тому, что, теоретически, Ваши интеллектуальные аргументы и доводы могут не казаться убедительными для оппонентов женского пола и наоборот. При этом никаких поблажек никому не надо, просто вы можете не понять друг друга и не "сговориться".

Это интеллектуальное равенство имеет, однако, и оборотную сторону. Если мне очень не нравится какой-то аргумент или цепочка мыслей, я критикую её одинаково жёстко, независимо от того, с мужчиной я спорю или с женщиной. В отдельных (к счастью, достаточно всё же редких) случаях у меня не получается сдерживаться по тем или иным причинам и я перехожу на ругань или начинаю с неё (отнюдь этим не горжусь). Если я считаю какого-то человека подлецом на основании его слов, и если у меня не получается сдержаться, я назову его - или её, без какой-либо разницы - подлецом. Если мразью, то назову мразью, тоже не обращая внимания на пол.

Жесткость критики не имеет отношения к переходу на личности и оскорбления. Я солидарна здесь с m_p - не лучше ли стараться удерживаться от оскорблений вообще? Особо печально видеть эти всплески (хоть и редкие) от таких людей, как Вы, Анатолий :(( Не скрою, что очень часто у меня в определенных ситуациях (и некоторые ситуации у нас пересекаются)возникает непреодолимое желание назвать кого-то мудаком или послать на хуй, но мне представляется, что это приводит только к даче форы противнику ("смотрите, ему/ей и сказать-то нечего, кроме как матом ругаться!"), так что я предпочитаю либо просто прекратить разговор, либо все-таки держаться в рамках.

PS Вы уже переехали? Все прошло нормально?
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: faina
2002-09-19 11:32 pm

И правильно. И ругайтесь - невзирая на. Со своей стороны всегда предпочитаю, чтобы мне честно сказали: что же ты, дура, несешь хуйню (с единственным, правда, условием - сей вывод дб обоснован, и мне дб предоставлена возможность его опровергнуть, если смогу и/или захочу) вместо показного джентльменства, за которым стоит банальное "что с бабы возьмешь".
Грубо получается, но так и есть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-09-20 05:52 am

Спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dodododo
2002-09-20 12:34 am
Лучше постараться вообще никого не оскорблять и не опускаться до уровня зоологической мрази. О них можно говорить только обобщенно - иначе много чести.
Темперамент - дело такое - его всегда можно (и нужно) переработать, чтоб он начал работать на более тонких вибрациях, более сложных оборотах.
По себе знаю - раньше тоже страдала от безудержных вспышек ярости.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: o_aronius
2002-09-20 03:07 am
Aввa, я видел твoю пoлемику, пoрoдившую сей пoст.Aввa, ты тaки был не прaв. Хaмитъ дaме, кoтoрaю нaхoдится в рaстрепaнных чувствaх (пo впoлне лoгичнoму пoвoду, сoглaсисъ)- не следует.
A крaсивым девушкaм -хaмитъ не следует сoвсем и никoгдa! :)
(Ответить) (Thread)
From: ex_gedda674
2002-09-20 03:19 am

Просто еще одно доказательство господства мужского

Вполне объективно, что женщины и мужчины имеют разные возможности в силу чисто физиологических особенностей. Однако эти различия не могут являться основанием для ограничения их в правах, которые влекут за собой обязанности, а именно: имея собственное мнение, выслушивать замечания касательно него. Ваша оппонентка не права и не может являться настоящей феминисткой.
В феминизме нет ничего агрессивного, только не надо передергивать.
Ну а о том, что в инете (да и в реале) все стали намного менее терпимы, - это уже совсем другая история...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pollak
2002-09-22 04:07 am

Мне Ваш пост напомнил финал одного боевика, где "главный плохой" и "главная хорошая" как водится на крыше небоскреба встали друг против друга в боксерско каратистские стойки для
финальной схватки.
- Неужели ты ударишь женщину?
спрашивает мисс добро
- Я за равноправие , - отвечает мистер зло и наносит первый удар.

(Ответить) (Thread)