?

Log in

мой феминизм - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

мой феминизм [сент. 20, 2002|05:04 am]
Anatoly Vorobey
Сегодня был случай ещё раз убедиться вот в чём.

Вообще-то у меня с феминизмом отношения довольно сложные. Особенно с большинством разновидностей радикального феминизма; да и вообще я в принципе не готов принять в качестве теста на равенство -- равенство результатов, а только равенство возможностей, как бы ни трудно было это последнее измерить. Для множества разновидностей современного феминизма (и не-радикальных тоже) равенство результатов - святой Грааль.

Но, независимо от более тонких различий в этой области и от вопросов, в которых я до конца не уверен, есть некая база, для меня очевидная, которой я неизменно придерживаюсь, своего рода интеллектуальный феминизм.

Мой интеллектуальный феминизм состоит вот в чём: интеллектуальные аргументы я оцениваю без всякой поблажки или вообще принятия в расчёт пола собеседника. Мне не нужно для этого как-то особенно стараться и преодолевать какой-то свойственный мне шовинизм: это происходит само собой, автоматически.

Это интеллектуальное равенство имеет, однако, и оборотную сторону. Если мне очень не нравится какой-то аргумент или цепочка мыслей, я критикую её одинаково жёстко, независимо от того, с мужчиной я спорю или с женщиной. В отдельных (к счастью, достаточно всё же редких) случаях у меня не получается сдерживаться по тем или иным причинам и я перехожу на ругань или начинаю с неё (отнюдь этим не горжусь). Если я считаю какого-то человека подлецом на основании его слов, и если у меня не получается сдержаться, я назову его - или её, без какой-либо разницы - подлецом. Если мразью, то назову мразью, тоже не обращая внимания на пол. Прецеденты, увы, были.

По этому поводу мне несколько раз объясняли уже в ЖЖ, какой я подонок, на основании того, что могу оскорбить женщину (и проделывал это раза два или три). Обдумав это несколько раз, я пришёл к выводу, что да, я могу оскорбить женщину. Причём ровно в той же мере, что и мужчину (если речь идёт, опять-таки повторюсь, о каких-то словесных баталиях, об интеллектуальном споре). Я не в восторге оттого, что вообще позволяю себе иногда спускаться до оскорблений, но если уж такое происходит, то, как показывают мои внутренние убеждения вкупе с реальным опытом, происходит оно без какой-то поблажки любому из полов.

Если это делает меня подонком в чьих-то глазах, то пусть так и будет. Я ничего не могу с этим поделать. Более того, я ничего не хочу с этим поделать.


Я, конечно, не очень хорошо понимаю такое отношение к "оскорблению женщины"... впрочем, нет, я лукавлю. Я его хорошо понимаю, в конце концов, я сам так был воспитан в детстве и юношестве. В какой момент произошёл переход от такой стандартной советской воспитанности к полному прозрачному равенству -- по крайней мере во всех интеллектуальных делах -- я не помню.

Так что вместо "я не понимаю" лучше подходит "понимаю, но не признаю" -- и действительно, мне кажется более или менее очевидным тот факт, что, принимая какое-либо правило типа "нельзя оскорблять женщин", мы неизбежно нивелируем ценность того, что женщины могут сказать. Если (выбирая наугад и наверняка не очень удачно) я могу назвать мразью зоологического антисемита, а зоологическую антисемитку мразью назвать не могу, не означает ли это неизбежно, что к её словам я отношусь с меньшей серьёзностью, чем к его? Простой "вежливостью", мне кажется, тут не отделаешься.

Так и получается, что неизбежная и естественная для меня "половая слепота" в оценке слов, мыслей и аргументов к одной и той же мере жёсткости при выборе слов, одной и той же мере оскорбительности в крайних случаях. Для меня это не какой-то принцип, который специально надо защищать, а естественная позиция, нечто, что происходит само собой -- правда, постфактум часто приходится объясняться, предлагая каждый раз нечто вроде сжатой версии вот этой записи. Теперь, наверное, в будущем смогу просто указывать на неё и ничего в лишний раз не объяснять.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: oba_neba
2002-09-19 07:53 pm
Я давно задаюсь вопросом - а не служит ли использование оскорблений в споре цели прямо противоположной той, что мы пытаемся достичь, оскорбляя? Вы (я, он, она, мы) назвали зоологического антисемита (антисемитку - пол для данного вопроса вообще роли не играет) мразью - нашей целью было его оскорбить, задеть, вызвать отрицательные эмоции, так ведь? Но ведь он (она) при этом, скорее всего, не оскорбится - наши слова и наша ярость для него только подтверждение того, что это он задел нас, что это он у нас вызвал отрицательные эмоции. Обидно услышать оскорбление от того, кого уважаешь, чье мнение небезразлично - а от врага услышать оскорбление в чем-то даже почетно, это значит, что ты врага достал, задел, вывел из себя.
И потом - обменяться оскорблениями все-таки означает встать на один уровень с тем, кого мы зовем мразью. Возможно, что задеть его удастся гораздо сильнее тем, что пренебрежешь ответить, не удостоишь словом, вниманием, пройдешь мимо, мазнув презрительным взглядом сверху вниз. Правда, при этом не удастся выпустить пар и дать выход своим эмоциям - и пройдя вот так мимо, внутри все будет по-прежнему кипеть - но этого никто, кроме нас самих, так и не узнает. В том числе, этого не узнает та самая мразь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: plus25c
2002-09-20 05:09 am
но этого никто, кроме нас самих, так и не узнает.

Узнают близкие люди.

А мне кажется, свое отношение надо выражать. Но, может быть, на каком-то другом уровне, т.е. попытавшись качественно изменить навязываемые негодяем "правила игры".
Еще кажется, что все люди где-то в глубине души маленькие дети, которые хотят быть хорошими (на свой лад), хотят, чтобы их любили. И выразить человеку, даже врагу, "нелюбовь" спокойно и внятно - очень сильное оружие.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dp
2002-09-19 08:03 pm

К вопросу о половой слепоте

А мне гораздо ближе то, что oba_neba говорит.

Любопытно, что в ленте фифа сразу за твоим постом следует вот этот:
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=chingizid&itemid=26893

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-09-19 08:09 pm

Я очень хочу спать, но высказаться хочу еще больше :-)

. Для множества разновидностей современного феминизма (и не-радикальных тоже) равенство результатов - святой Грааль.

Равенство результатов можно определять по-разному. Для множества разновидностей современного феминизма это значит всего-навсего, что сегдняшние женщины должны быть представлены в основных областях не меньше и не хуже, чем мужчины. Если хотят.

Вообще, это очень советско-российская привычка мериться разными местами - а здесь только идиотки будут утверждать, что женщины во всем догнали и перегнали.

А сравнивать можно только отдельных людей, которые претендуют на одно и то же рабочее место. И их пол при этом не должен играть никакой рояли.

Что же касается "оскорбления женщины" - это все из старых аргументов типа, если женщины пойдут в политику, у них будет размягчение мозга. Этому больше ста лет.

С другой стороны, а Вы не пробовали сдерживаться по отношению ко всем? :-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: krylov
2002-09-19 08:18 pm

Ничего себе - "всего-навсего"!

Для множества разновидностей современного феминизма это значит всего-навсего, что сегдняшние женщины должны быть представлены в основных областях не меньше и не хуже, чем мужчины. Если хотят.

"Представленность" в неких областях и есть "результат". Всё остальное - возможности и средства. Цель - попасть в желательную "область".

Желание "быть представленным" - (например, в среде богатых, облечённых властью, занимающихся престижной работой - о чём и идёт речь) только за свою половую принадлежность - это не "всего-навсего". Это... впрочем, и так ясно.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-09-19 08:33 pm

Re: Ничего себе - "всего-навсего"!

Желание "быть представленным" - (например, в среде богатых, облечённых властью, занимающихся престижной работой - о чём и идёт речь) только за свою половую принадлежность - это не "всего-навсего". Это... впрочем, и так ясно.

Кто сказал "только за свою половую принадлежность"? Ни одна, даже самая радикальная феминистка, с таким предложением не выступит. Исходная задача всегда была - это иметь возможность соревноваться на равных и пользоваться этой возможностью. И в результате, постепенно, преодолеть "the gap", т.е. быть пропорционально представлены.

Никто не отрицает, что сегодня бабы не дотягивают. Причины, правда, не всегда ясны.





(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: raccoon
2002-09-19 11:08 pm

О диком феминизме

А какой там, извините, gap, и чего там надо преодолевать, не понимаю я?

Мне кажется, что всё просто и жутко до безобразия: уж если родился (-лась) талантливым, то, значит, талантливым (-ой) и помрешь. Никто ж природного таланта не отнимет. А вот реализовываться этот талант может по-разному. В том числе и в зависимости от "гендерной" принадлежности. Скажем, "он" может стать прекрасным мастером-краснодеревщиком, а "она" - знаменитой на весь край кружевницей.

Нет, gap - это всё-таки очень надуманно. Если не верите - "спросите меня, как его преодолеть". Я много могу рассказать, поскольку список моих талантов и достижений довольно разнообразен. Из одногодков-выпускников самого "мужского" факультета довольно неженского института обойти меня - и по достигнутым результатам (написанному, сделанному своими руками), и в плане карьеры - скажем, в должности и в зарплате - удалось пока очень, очень немногим.

А я ведь не гений, даже не талант вовсе. Я просто умею (и пожалуй что хочу)работать. В этом весь секрет. Трое детей на двоих с мужем, старые родители, за которыми уже нужно присматривать, как за детьми, почему-то никак не мешают мне заниматься тем, чем я уже одиннадцать лет довольно успешно занимаюсь.

И к феминисткам я не принадлежу. Искренне считаю, что как раз возможностей-то женщину в современном обществе никто не лишал. Напротив, год от году их становится всё больше, этих самых возможностей.

Что же касается "оскорблений" и "особого отношения к женщине в споре" - я редко подаю повод для оскорблений и стараюсь не ввязываться в совершенно пустые дискуссии, поэтому об таком предмете судить не могу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ezhinka
2002-09-20 01:48 am

можно вопрос

Ради Бога, не сочтите за наезд, но прокомментируйте, если можно.
Вот эта фраза меня зацепила:

>Из одногодков-выпускников самого "мужского" факультета довольно неженского института обойти меня - и по достигнутым результатам (написанному, сделанному своими руками), и в плане карьеры - скажем, в должности и в зарплате - удалось пока очень, очень немногим.

Вы мифистка. Вы закончили примерно в 90-м. Я знаю множество выпускников К и Т-факультета, этого возраста, и немного моложе, и немного старше, которые сделали хорошие карьеры. Знаю председателя правления банка, знаю топ-менеджеров известных консалтинговых фирм и иностранных представительств. Как минимум нескольких ребят, работающих в Силиконовой Долине на 150 тысяч в год.

Вы же неоднократно упоминали, что получаете около тысячи долларов в месяц. Неужели ваши знакомые выпускники МИФИ не добились такой карьеры и зарплаты?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: raccoon
2002-09-20 02:35 am

Немного посчитаем

Не сочтите за саморекламу - я просто отвечаю на Ваш вопрос... песня-то не о том была, "кто есть кто", и уж тем более не на тему "вот я какая", а о том, "что может сделать женщина при желании".

Я оговорюсь - буду сравнивать с людьми моего выпуска. Моего потока, если быть точнее.

Факультет "К" я не включаю - знаю плохо. Хотя... Выпускницы группы К'07 (где есть душевные подруги по физматшколе еще) и К'03 (где тоже есть "свои люди") - в в основном домохозяйки. Я знаю еще нескольких женщин с факультета К примерно тех же лет выпуска, которые сейчас в Силиконовой долине работают.

Одного председателя правления банка я тоже знаю. С ним, разумеется, тягаться я не берусь. Да и никогда не хотела я ни быть финансистом, ни стать председателем правления банка, хотя в банках работать и мне приходилось (последний из них - Московский Кредитный).

По моим сведениям (полученным из первых рук - т.е. от людей моего выпуска, это 90-й год, и моего факультета - Т), я (как это ни странно) попадаю в первые 10-20 % "успешных". Причем - не сменивших специальность на "владелец автосалона", "владелец автомастерской", "землевладелец", "брокер", etc, а добившихся результатов именно в той области, в которой и начинали работать.

Из моей группы (T'03,04) сейчас: двое работают в ИТЭФ, выполняют контрактные работы для CERN (получая при этом чуть меньше чем я), ещё трое - в Германии, четверо "занимаются бизнесом", один работает в банке, остальные - "свободные художники". Владельцев заводов, газет, пароходов, насколько я знаю, нет. Есть начальники IT-отделов средних компаний с зарплатой на 200 долларов больше моей, есть продавцы газет, 1 доктор наук, маклеры (с зарплатой чуть ниже моей - сейчас не самый удачный период). Обладателей дипломов MBA нет, насколько мне известно.

В остальных группах ситуация примерно та же.
Анализируя данные по Физтеху, могу сказать примерно то же и о них.

Сравнение с уехавшими - не вполне корректно. Два раза меня пытались "увезти", два раза приходилось отказываться из-за семейных обстоятельств (болезнь старшего ребенка - косоглазие, причем сложный случай, необходимы ежедневные занятия и специальное лечение, где и как я его там лечить буду? На родителей, тем не менее, ребенка оставлять не хотелось).

Так что здесь, конечно, воля обстоятельств, а отнюдь не "гендерное". Но и тут я немного "отыгралась" - четыре года работала по контракту с американской компанией (Fisher-Rosemount), живя в России. Это не Силиконовая Долина, а штат Техас. Теперь, насколько я знаю, их купил кто-то из крупнйших производителей промышленной электроники...
Но тоже ничего, в общем-то, получалось. В то время (годы 1998-2001) мой совокупный годовой доход (gross) равнялся примерно 46 тыс. долларов. Платила налоги я при этом исправно. Для России - не так уж и плохо, с учетом кризиса в 98-ом году...

Сейчас, при двух детях, в условиях кризиса в области IT, начиная практически все "с нуля" в первый год после декретного отпуска, я считаю, что добилась не самых плохих результатов. Многим ли менеджерам IT-проектов сейчас платят больше, чем мне (например, 1500-1600, чтобы уж хоть немного выиграть в зарплате)? И если да, то где именно? Покажите мне, пожалуйста, эти места - я уверена, что составлю здоровую (и весьма успешную) конкуренцию.

А в условиях кризиса в IT-области многие ли IT-директора ликвидированных компаний нашли себе что-то лучшее, чем я?...

А двигаться выше по служебной лестнице я пока не хочу. Я, может, излишне самонадеянна, но мне кажется, что я занимаю своё место. Ну, может, чуть ниже своего... Мне интересно, у меня получается, мне и тут хорошо. К чему мне расти до уровня собственной некомпетентности, стараясь прыгнуть выше собственной головы? Думаю, что многие мужчины поступают точно так же.

Словом, от пола человека судьба не слишком-то и зависит. Только добрая воля движет человеком. Только собственное желание или нежелание, обусловленное - увы - совсем не гендерными факторами.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-09-20 11:49 am

Re: О диком феминизме

Нет, gap - это всё-таки очень надуманно. Если не верите - "спросите меня, как его преодолеть". Я много могу рассказать, поскольку список моих талантов и достижений довольно разнообразен.

1. Это называется anecdotal evidence - на каждую Вашу историю найдется контр-история с диаметрально противоположным исходом. Мы тут говорим о популяции.

2. Я не знаю, что происходит в России, но здесь за тем, что происходит в бизнесе, науке и пр. очень следят - есть такая правительственная организация, называется Bureau of Labor Statistics, там работают профессиональные люди, которые собирают данные, анализируют их и регулярно публикуют результаты. Этот гэп реально существует, проявляется в различных формах. Например, при прочих равных женщины в среднем зарабатывают около 80 центов на каждый мужской доллар (или, может, около того - этот гэп постепенно закрывается). Кроме того, опять же при прочих равных, женщины плохо представлены на руководящих постах. Думаю, есть еще примеры, я давно к ним не заглядывала.
Остается открытым вопрос - почему. То ли баб зажимают, то ли бабы сами не хотят - этим правительство напрямую не занимается, до тех пор, пока не нечинаются жалобы.
Это тоже происходит, и тогда дела решаются в суде - не так давно какая-то женщина-хирург выяснила, что ее коллеги-мужчины, имеющие тот же опыт, квалификации и пр., были одновременно с ней наняты на работу с зарплатой чуть ли не в 2 раза выше. Поскольку зарплаты здесь не очень афишируются, это частое явление. Она возмутилась и дело выиграла.

Искренне считаю, что как раз возможностей-то женщину в современном обществе никто не лишал. Напротив, год от году их становится всё больше, этих самых возможностей.

А кто говорит, что женщин в современном обшестве кто-то лишил возможностей? И что их не становится все больше и больше?
Но если Вы искренне считаете, что эти возможности на женщин с неба свалились или что мужики без боя все сдали, то Вы глубоко заблуждаетесь.

Феминисткой быть не надо - но любая женщина в Америке, получившая приличное образования и занимающаяся традиционно мужским делом (вот научными исследованиями, например), пользуется достжениями феминизма. К счастью, большинство, если не все, знакомые с историей, отдают себе в этом отчет.
Делает их это феминистками? Сегодня - нет. Тридцать лет назад - да.


(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ullr
2002-09-20 01:45 pm

Re: О диком феминизме

Я не знаю, что происходит в России, но здесь за тем, что происходит в бизнесе, науке и пр. очень следят - есть такая правительственная организация, называется Bureau of Labor Statistics, там работают профессиональные люди, которые собирают данные, анализируют их и регулярно публикуют результаты. Этот гэп реально существует, проявляется в различных формах

Да, а еще статистика показывает, что китайские женщины чаще попадают в автомобильные аварии. Только эта статистика не публикуется, она закрытая, потому что, сами понимаете, во-первых женщины, во-вторых китайские. Вот Вам феминизм в действии, и плодами его мы пользуемся все, не взирая на пол и национальность - платим больше за автомобильные страховки.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-09-20 06:39 pm

Re: О диком феминизме

Если это закрытая статистика, то Вы откуда знаете?
И почему Вы считаете, что именно феминистки виноваты в Вашей высокой страховке? Может, это Asian-American Anti-defamation league?

Вообще это звучит как сообщение агенства ОБС - одна баба сказала... Тоже, конечно, феминизм виноват.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ullr
2002-09-20 11:16 pm

Re: О диком феминизме

Отвечу не попорядку:
Конечно, виноваты не только феминистки, но вообще политика политкорректности, феминизм есть подмножество этой политики, исторически ее самое первое проявление, потом были движения за african-american rights, gay rights etc. Никто ведь не спорит, что у женщин (у геев, негров и т.д.) должны быть права равные правам других групп населения, разговор идет о том, что уже за sql-запрос могут засудить (информация есть в базе данных, а статистический анализ по полу/национальности делать нельзя).
Это то же самое, что опубликовать статистику результатов IQ теста, упорядоченного по расам. Корреляция есть, а говорить об этом - расизм. Вот в том, что это именно так, и виноват современный феминизм (вместе с другими движениями), повторю, современный, потому что раньше эта борьба конечно же имела смысл.

Теперь откуда я знаю: я просто не привел ссылок, чтобы не удлиннять пост.
Итак, National Highway Traffic Safety Administration (www.nhtsa.dot.gov)
имеет базу данных по авариям. И она, администрация, делает статистическую обработку это базы с грифом ДСП. Я же знаю это от [Bad username: ?] (не знаю, хочет ли он, чтобы его имя упоминалось), он работал в свое время в проекте, связанном с US dept. of transportation (www.dot.gov), и держал эту статистику в собственных руках.



(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-09-21 10:56 am

Re: О диком феминизме

Конечно, виноваты не только феминистки, но вообще политика политкорректности, феминизм есть подмножество этой политики, исторически ее самое первое проявление, потом были движения за african-american rights, gay rights etc.

Давайте уточним - Вы считаете движение за чьи-то права - политикой политкорректности? Тогда возникает серьезная проблема терминов - вот мы это не так давно обсуждали здесь. Мы с Вами исходим из настолько разных определений и феминизма, и ПК, что разговору не получится :-(

что уже за sql-запрос могут засудить (информация есть в базе данных, а статистический анализ по полу/национальности делать нельзя).

Я первый раз об этом слышу - это где? Я вообще не представляю себе, как суд можен принять дело по sql-запрос. Поясните, пожалуйста.

Это то же самое, что опубликовать статистику результатов IQ теста, упорядоченного по расам. Корреляция есть, а говорить об этом - расизм.

Это Вы о Bell Curve? Потому что опять нужны примеры. Мне, вот, известен один - не так давно уто-то провел исследование беременных женщин и обнаружил, что у беременных меняется мышление, реакции и пр. Причем в худшую сторону (не то, что бы мы, женщины, этого и без исследований не знали). Публиковать авторы не сразу рискнули - и не потому, что были ПК, а потому что не были уверены, что их правлильно поймут - как Вы понимаете, это не значит, что каждая беременная превращается в безрукую дуру, но поймут ли малообразованные менеджеры и не начнутся ли массовые увольнения беременных? Т.е. стояла этическая проблема - что часто происходит при таких исследованиях (авторам Bell Curve тоже досталось именно за этическую сторону их публикации). Это нормально в социальных науках. Политкорректностью тут и не пахнет.
Кстати, авторы проконсультировались в NOW - и им было выдано разешение на публикацию (шутка).

А теперь о личном опыте против Вышего личного опыта - я работаю на большую ассоциацию, и мы собираем огромное кол-во данных и проводим много исследований. Много из них с грифом ДСП - но не потому, что это не ПК публиковать, а потому что публиковать надо с умом. Это чтобы кому не лень не лезли с выводами - данные в руках неграмотных людей получают такую интерпретацию, что самим же будет хуже.

В общем, что я хочу сказать - объяснение большому количеству явлений есть и без феминизма. У которого, естественно, есть много недостатков- но в данном случае они не те, что Вы думали.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ullr
2002-09-21 04:04 pm

Re: О диком феминизме

>Вы считаете движение за чьи-то права - политикой политкорректности
Да права-то давно равные. Современный феминизм борется за что-то совсем другое. Впрчем здесь уже об этом писали.

На счет sql: естественно что не сам запрос а опубликование статистики подтверждающей корреляцию пола и частоты аварий, которая (статистика) вытащена из основной базы sql запросами.

Ваш пример о беременных женщинах прекрасно иллюстрирует то, что я хотел сказать - дело и не доходит до суда, потому что люди уже и сами не публикуют результаты, боясь последствий. На счет этичности или не этичности науки - это совсем другой вопрос, но в данном случае они сами же прежде всего и могли пострадать.

>А теперь о личном опыте против Вышего личного опыта - я работаю на большую ассоциацию, и >мы собираем огромное кол-во данных и проводим много исследований
Послушайте, ну как с Вами спорить! Я привел конкретный пример с конкретной причиной помещения информации под гриф ДСП. То, что у Вас в конторе происходит по другому, ровным счетом (в данном случае) ни о чем не говорит.

>Это чтобы кому не лень не лезли с выводами - данные в руках неграмотных людей получают >такую интерпретацию, что самим же будет хуже.
Именно, это те самые неграмотные люди, которые чуть что подают в суд на ученых за расизм и прочие грехи. И так как присяжные тоже не большого ума обычно, то несчастные ученые имеют очень большой шанс пострадать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-09-20 12:09 pm

Re: О диком феминизме

Что же касается "оскорблений" и "особого отношения к женщине в споре" - я редко подаю повод для оскорблений и стараюсь не ввязываться в совершенно пустые дискуссии, поэтому об таком предмете судить не могу.

Это, кажется, у Марио Пьюзо - когда Крестного ОТца спросили, бьет ли он жену, он ответил: " Она мне никогда не давала повода".


(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_elle
2002-09-20 01:09 am

Re: Ничего себе - "всего-навсего"!

Никто не отрицает, что сегодня бабы не дотягивают. Причины, правда, не всегда ясны.

Ах да неужели? Помнится, не так давно высказывание мною ровно той же точки зрения вызвало у Вас бурю негативных эмоций...





(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-09-20 11:56 am

Re: Ничего себе - "всего-навсего"!

Что-то я не припомню, чтобы Вы именно эту точку зрения высказали - Вы тогда напрямую связали пол и достижения, т.е. обвинили во всех тяжких несчастную хромосому Х. Да еще обвинили феминизм в том, что он науку тормозит - вот если бы не бабы, на Марсе бы уже яблони цвели :-)
Я помню, это совпало по времени с постом какой-то несчастной, которая пришла к выводу, что раз во всем лидируют мужики, то ей, простой девушке, и соваться не надо, а надо мужикам ноги мыть и воду пить (или Музой быть, не помню).
Да, вызвало это у меня негативные эмоции, вызвало, каюсь. :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_elle
2002-09-20 01:50 pm

Re: Ничего себе - "всего-навсего"!

ну что ж, Вы только подтверждаете теорию, что многие видят в высказываниях других людей только то, что хотят увидеть. Впрочем, в отношении феминисток это - факт давно установленный.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-09-20 06:32 pm

Re: Ничего себе - "всего-навсего"!

феминизм, несомненно, на научный прогресс влияет. Он его тормозит. Потому как - какое, к черту, может быть равенство полов в науке? (вопрос-предвестник этому - какое, к черту, вообще может быть равенство полов - не задается по умолчанию). Ясно как белый день, что женщины просто физиологически не в состоянии соответствовать мужчинам ни в чем, что касается науки - а под наукой вообще я понимаю исключительно точные науки, а не психологию с лингвистикой какие-нибудь.

Узнаете? Это цитата из Вас, благо gera дал ссылку, так что и искать не пришлось. Обсуждать с Вами одиозность этого заявления я тогда не стала, и сейчас не буду.

Я заметила, Вам много ясно, как белый день - и что женщины мужчинам в науке не могут соответствовать по причине физиологии, и что я вижу только то, что хочу увидеть, и что что-то там кому-то там про феминисток известно. Что-то мне все это напоминает.... Ах, да - ditto, Rush, ditto! Продолжайте в том же духе.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_elle
2002-09-20 10:09 pm

Re: Ничего себе - "всего-навсего"!

конечно из меня цитата - только Вы ее не поняли. Зато в своем постинге от 2002-09-19 20:33 (на который я и ответила, собственно) сами же и подтвердили мои слова...правда и этого не поняли тоже:) Так что спорить тут действительно особого смысла не имеет - не с кем.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: b_k
2002-09-19 09:29 pm

Тьфу ты :( уже послала пост на preview, а тут Windows сделали "б

Придется писать сначала :(

Для множества разновидностей современного феминизма это значит всего-навсего, что сегдняшние женщины должны быть представлены в основных областях не меньше и не хуже, чем мужчины. Если хотят.

Мне кажется, что именно с этим должны и есть проблемы. Оно входит иногда в противоречие с хотят и могут. Я считаю, что нам должны быть предоставлены равные возможности получать образование, работу, и тд. и нам не должны ставить препоны к достижению этих целей только на основании нашего пола, а также должны одинаково оценивать результаты нашего труда. Но нам не должны предоставлять какие-то особые льготы или поблажки только потому, что мы женщины. Поэтому я целиком согласна с Вашим следующим утверждением:

А сравнивать можно только отдельных людей, которые претендуют на одно и то же рабочее место. И их пол при этом не должен играть никакой рояли.

Я в свое время долго пыталась об'яснить своим американским подругам, что для меня гораздо более унизительно будет, если я получу работу, тд. только потому, что им по "разнарядке" (или в местных условиях - affirmative action) надо нанять лицо женского пола. Я хочу, чтобы меня взяли потому, что я этого заслуживаю, по моей квалификации, а не потому, что я женщина.

(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_p
2002-09-20 12:01 pm

Re: Тьфу ты :( уже послала пост на preview, а тут Windows сделали

Принимаю Вашу поправку к слову должны - это была плохая формулировка. But hey, gimme a break - мы тут не поправки к Конституции пишем :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: b_k
2002-09-21 01:49 am

Re: Тьфу ты :( уже послала пост на preview, а тут Windows сделали

But hey, gimme a break - мы тут не поправки к Конституции пишем :-)


Потому что не хотим или не можем?! :)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krylov
2002-09-19 08:13 pm

новость

интеллектуальные аргументы я оцениваю без всякой поблажки или вообще принятия в расчёт пола собеседника

Это является радикальным антифеминизмом. Во всяком случае, это всегда воспринимается именно так.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nasha_sasha
2002-09-19 08:24 pm

Re: новость

Самое забавное при этом - это то, что я, рассматривая интеллектуальные (и любые другие) аргументы *всегда* с рассчетом пола собеседника, тоже подпадаю под категорию антифеминиста. На что мне несколько раз возмущенно указывали.

То есть, учитывать плохо, но и не учитывать плохо.

Хм...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pollak
2002-09-22 03:59 am

Re: новость

А в женской логике классический Аристотелев закон исключенного третьего (не бывает А и не А) не действует! Возьмите фразу
- Я его люблю и не люблю....
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nasha_sasha
2002-09-22 04:13 am

Re: новость

Мне кажется, эта фраза означает, что она его любит, а он - нет, вот она и "не знает, как себя вести". Или она его любит, а он "не помогает по дому".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2002-09-19 08:43 pm

Ссылки

Интересные записи (и дискуссии) на эту тему:

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=domisolka&itemid=3197
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=m_elle&itemid=1849
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=m_p&itemid=19397

Мое мнение по этому вопросу сформулировано здесь и здесь.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: b_k
2002-09-19 08:58 pm
Мой интеллектуальный феминизм состоит вот в чём: интеллектуальные аргументы я оцениваю без всякой поблажки или вообще принятия в расчёт пола собеседника.

Вряд ли с такой позицией может поспорить хотя бы одна радикальная (или даже не очень) феминистка. Так оно и должно быть. Другое дело, что по некоторым исследованиям (с результатами к-х наиболее радикальные феминистки будут спорить до хрипоты :)) есть различия между тем, к примеру, как мужчины и женщины принимают решения по морально-этическим вопросам; или гипотеза о том, что для мужчин важнее autonomy, а для женщин - relatedness, etc. Это к тому, что, теоретически, Ваши интеллектуальные аргументы и доводы могут не казаться убедительными для оппонентов женского пола и наоборот. При этом никаких поблажек никому не надо, просто вы можете не понять друг друга и не "сговориться".

Это интеллектуальное равенство имеет, однако, и оборотную сторону. Если мне очень не нравится какой-то аргумент или цепочка мыслей, я критикую её одинаково жёстко, независимо от того, с мужчиной я спорю или с женщиной. В отдельных (к счастью, достаточно всё же редких) случаях у меня не получается сдерживаться по тем или иным причинам и я перехожу на ругань или начинаю с неё (отнюдь этим не горжусь). Если я считаю какого-то человека подлецом на основании его слов, и если у меня не получается сдержаться, я назову его - или её, без какой-либо разницы - подлецом. Если мразью, то назову мразью, тоже не обращая внимания на пол.

Жесткость критики не имеет отношения к переходу на личности и оскорбления. Я солидарна здесь с m_p - не лучше ли стараться удерживаться от оскорблений вообще? Особо печально видеть эти всплески (хоть и редкие) от таких людей, как Вы, Анатолий :(( Не скрою, что очень часто у меня в определенных ситуациях (и некоторые ситуации у нас пересекаются)возникает непреодолимое желание назвать кого-то мудаком или послать на хуй, но мне представляется, что это приводит только к даче форы противнику ("смотрите, ему/ей и сказать-то нечего, кроме как матом ругаться!"), так что я предпочитаю либо просто прекратить разговор, либо все-таки держаться в рамках.

PS Вы уже переехали? Все прошло нормально?
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: faina
2002-09-19 11:32 pm

И правильно. И ругайтесь - невзирая на. Со своей стороны всегда предпочитаю, чтобы мне честно сказали: что же ты, дура, несешь хуйню (с единственным, правда, условием - сей вывод дб обоснован, и мне дб предоставлена возможность его опровергнуть, если смогу и/или захочу) вместо показного джентльменства, за которым стоит банальное "что с бабы возьмешь".
Грубо получается, но так и есть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-09-20 05:52 am

Спасибо!
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dodododo
2002-09-20 12:34 am
Лучше постараться вообще никого не оскорблять и не опускаться до уровня зоологической мрази. О них можно говорить только обобщенно - иначе много чести.
Темперамент - дело такое - его всегда можно (и нужно) переработать, чтоб он начал работать на более тонких вибрациях, более сложных оборотах.
По себе знаю - раньше тоже страдала от безудержных вспышек ярости.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: o_aronius
2002-09-20 03:07 am
Aввa, я видел твoю пoлемику, пoрoдившую сей пoст.Aввa, ты тaки был не прaв. Хaмитъ дaме, кoтoрaю нaхoдится в рaстрепaнных чувствaх (пo впoлне лoгичнoму пoвoду, сoглaсисъ)- не следует.
A крaсивым девушкaм -хaмитъ не следует сoвсем и никoгдa! :)
(Ответить) (Thread)
From: ex_gedda674
2002-09-20 03:19 am

Просто еще одно доказательство господства мужского

Вполне объективно, что женщины и мужчины имеют разные возможности в силу чисто физиологических особенностей. Однако эти различия не могут являться основанием для ограничения их в правах, которые влекут за собой обязанности, а именно: имея собственное мнение, выслушивать замечания касательно него. Ваша оппонентка не права и не может являться настоящей феминисткой.
В феминизме нет ничего агрессивного, только не надо передергивать.
Ну а о том, что в инете (да и в реале) все стали намного менее терпимы, - это уже совсем другая история...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pollak
2002-09-22 04:07 am

Мне Ваш пост напомнил финал одного боевика, где "главный плохой" и "главная хорошая" как водится на крыше небоскреба встали друг против друга в боксерско каратистские стойки для
финальной схватки.
- Неужели ты ударишь женщину?
спрашивает мисс добро
- Я за равноправие , - отвечает мистер зло и наносит первый удар.

(Ответить) (Thread)