?

Log in

No account? Create an account
рефлексия и её отсутствие - 2 - Поклонник деепричастий [entries|archive|friends|userinfo]
Anatoly Vorobey

[ website | Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Links
[Links:| English-language weblog ]

рефлексия и её отсутствие - 2 [сент. 27, 2002|05:57 pm]
Anatoly Vorobey
Вот менее тривиальный пример, чем тот, что в прошлой записи. В сегодняшней газете "Вести" (израильской русскоязычной) большая статья под аршинным заголовком "Иерусалим ни разу не упоминается в Коране". Журналистка Ариэла Рингель-Хофман берёт интервью у какого-то "специалиста в области культуры народов Ближнего Востока". То, что Иерусалим ни разу (по имени, по крайней мере) не упоминается в Коране, должно свидетельствовать о том, что он вовсе не святой город ислама, а всё это пропаганда, которую придумали злые арабы, чтобы специально использовать её против Израиля.

Вообще этот аргумент довольно часто встречается, он популярен.

Многие, конечно, просто попугайничают и повторяют его вслед за другими. Но наверняка хоть некоторые из тех, кто его повторяют, знают, что Иерусалим также ни разу не упоминается в Торе - Моисеевом Пятикнижии, самой святой части Ветхого Завета. А ведь именно Тора (продиктованная Богом Моисею) более подходит в качестве аналога Корана (продиктованного ангелом Гавриилом Магомету) в иудаизме, чем весь Ветхий Завет.

Следует ли из этого, что Иерусалим не является священным городом евреев?

Конечно, в других книгах Ветхого Завета Иерусалим упоминается много сотен раз; но ведь и в арабских хрониках и других текстах, не менее важных в исламе, чем книги хроник и пророков в иудаизме, Иерусалим упоминается нередко.

Конечно, на самом деле тот факт, что какое-то место или обычай или ещё что не упоминается в главной священной книге данной религии вовсе не означает, что они не являются "на самом деле" священными для этой религии. Идея Святой Троицы -- христианского триединства -- ни разу не упомянута по имени или по содержанию в Новом Завете (ближе всего к этому подходит Матфей 28:18: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа", но, конечно, от этого до доктрины триединства - дистанция огромного размера; сам термин появился только к концу второго века). Значит ли это, что католики и православные - обманщики и Троица вовсе не является аутентичной христианской идеей? Конечно, нет. Религии меняются, обрастают интерпретрациями, догмами, принципами, традициями.

Для того, чтобы понять этот нехитрый факт и глупость подсчёта, сколько раз в чьей книге что встречается, надо, конечно, уметь думать хоть немного. Но даже и без этого, казалось бы, минимальная способность к рефлексии могла бы помочь осознать, что если отсутствие Иерусалима в Торе и его неоспоримо святой статус в иудаизме можно примирить, то в принципе то же самое может быть верным и в отношении ислама. Верно это или неверно - тема отдельная, но уж как минимум "... не упоминается в Коране" - убогий аргумент пропагандиста, рассчитанный на людей, думать не умеющих или не желающих.
СсылкаОтветить

Comments:
From: ex_ilyavinar899
2002-09-27 08:14 am
Мне кажется, что я где-то читал, что до еврейского завоевания Иерусалим назывался Салем. Салем, и царь его Мельхиседек, упоминаются в Торе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-09-27 08:21 am
Нет, он не назывался Салем. Вполне возможно, что Салем - царство Мельхиседека - находилось, по мнению автора данного пассажа, в районе Иерусалима или Иерусалим был его столицей, и эти имена связаны. Возможно, что и нет. В любом случае, упоминаем Иерусалима по имени это считаться не может.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gera
2002-09-27 08:49 am
А ведь именно Тора (продиктованная Богом Моисею) более подходит в качестве аналога Корана (продиктованного ангелом Гавриилом Магомету) в иудаизме, чем весь Ветхий Завет.

Этот аргумент уж очень искусственнен. Как ни крути, но Танах, он же весь Ветхий Завет является священной книгой в иудаизме и в нём Иерусалим упоминается по имени шестьсот раз.

Но дело не в упоминаниях, как таковых, а и в том, какое значение этому городу придаётся. В исламе с Иерусалимом связано лишь одно событие, да и то, легенда.
Для евреев он был в течение тысячи лет религиозным центром (и остался после рассеяния), столицей, главным городом, самым святым городом, городом где расположен Храм и Святая Святых. В иудаизме до разрушения Храма почти весь культ вертелся вокруг Иерусалима.

Я уже не говорю о том, что какое бы то ни было значение Иерусалима для ислама является следствием его святости в иудаизме.

Интересно, также проследить отношение мусульман к этому городу в истории. Иерусалим был третьестепенным городом мусульманской империи, не идущим ни в какое сравнение с Каиром, Дамаском или Багдадом. Он не был даже центром провинции (им был Рамле). Ещё до сионизма, в середине девятнадцатого века, когда Иерусалим находился под управлением мусульманской империи евреи были в нём большинством, а мусульман - даже не четверть. Это кое-что говорит о том, насколько этот город был для них важен.

Значение, которое Иерусалим вдруг приобрёл для мусульман в двадцатом веке связано с политикой, а не религией. Религия лишь используется для разжигания страстей.

P.S. Иерусалим, как известно, лишь третий по значению город для мусульман. Интересно, кстати, что второй по значению город в исламе - Медина (ныне - в Саудовской Аравии) был основан евреями. Так вот, сегодня там евреям (не только израильтянам) запрещено ступать ногой. Как впрочем и в остальных частях этой страны.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-09-27 11:45 am
Этот аргумент уж очень искусственнен.

А по-моему, наоборот, сравнение Танаха с Кораном в этом контексте искусственно.

Как ни крути

Давай покрутим свитки. Тебе напомнить, что именно находится на ритуальных свитках в синагогах? ;)

весь Ветхий Завет является священной книгой в иудаизме и в нём Иерусалим упоминается по имени шестьсот раз.

Опять же, what exactly is that supposed to prove? См. мою запись насчёт мусульманских источников вне Корана и Святой Троицы.

Но дело не в упоминаниях, как таковых, а и в том, какое значение этому городу придаётся. В исламе с Иерусалимом связано лишь одно событие, да и то, легенда.

Во-первых, не одно, а несколько (в двух из которых действует сам Магомет: история о вознесении, и Иерусалим в качестве первоначального направления при молитве. В скольких историях про Иерусалим участвует Моисей? ;) Это я, опять-таки, продолжаю твою абсурдную логику).

В иудаизме до разрушения Храма почти весь культ вертелся вокруг Иерусалима.

Скорее всё же вокруг Храма.

Все остальные твои замечания никак к моей записи не относятся (см. мой ответ letchik'у по этому поводу).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: letchik
2002-09-27 09:00 am
Толь, не все так просто. Понятно же, что специалист по Ближнему Востоку из газеты "Вести" повторяет набившую уже оскомину мантру про Иерусалим и Коран, и не знает, где был звон.
Есть в Коране "аль-маджид аль-акса" - "дальний храм". Что имелось в виду - фиг знает. Может, и в самом деле Соломонов храм. А может, и нет. Ученые, что называется, спорят. Я в свое время кучу материла на эту тему прочел, статью писал для "Граней", а теперь даже ссылку дать не могу - "Грани" поменяли дизайн, а я - компьютер. Так что молчу в тряпочку. Но, честно говоря, я от тебя ожидал более серьезного подхода к источникам, чем поиск на "not mentioned". К примеру, я хотел бы узнать о том, что Аль-Кудс - третий по значению святой город для мусульманина.
Знаешь, если среди твоих оппонентов встречаются идиоты, это не означает автоматически, что ты прав.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: letchik
2002-09-27 09:04 am

Прошу прощения

Предпоследнее предложение читать: К примеру, я хотел бы узнать о том, что Аль-Кудс - третий по значению святой город для мусульманина - являлся таковым и до 1948 года.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: ex_ilyavinar899
2002-09-27 10:05 am
Неоднократно упоминавшийся в моем дневнике экономист-дворняжка Сикандер Хан Юсуфзай, прочитавший перед охранником иранской мечети начало первой суры Корана, утверждал, что Иерусалим в исламе никакого особого места не занимает, и что "третий город в Исламе" - современная фабрикация.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: mratner
2002-09-27 12:02 pm
Значит ли это, что католики и православные - обманщики и Троица вовсе не является аутентичной христианской идеей?

Никто не говорит, что христиане обманщики, но Троица безусловно не является "аутентичной христианской идеей". Трудно найти мировую религию, в (иногда) эзотерической глубине которой не присутствовал бы этот фундаментальный принцип. Единственно, что победившие гностиков христиане заменили Женское Начало в Троице "Отец, Мать, Сын" на бесполый и третий по счёту "Святой Дух".

Надеюсь что меня не побьют камнями местные религиозные евреи, но мне кажется что понятия "Шехина" и "Святой Дух" практически идентичны.

А еще можно посмотреть сюда.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gera
2002-09-27 12:17 pm
Кто же в этой параллели играет роль "сына" в иудаизме?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: ex_eremei502
2002-09-27 12:34 pm
Толя, ты невольно подменяешь суть статьи в "Едиот". Она посвящена другому: не тому, сколько раз упоминается Иерусалим в еврейских источниках, а тому, сколько раз право арабов на эту землю подтверждается в Коране. Для тебя, возможно, это пустячный вопрос, а для меня профессиональный и практический. Во время моих встреч с лидерами и видными функционерами ООП, ХАМАСа и НФОП на территориях я многократно слышал фразу: "Эта земля заповедована нам Аллахом". Об этом утверждении и речь. Автор утверждает, что подобных утверждений в Коране нет. Ошибается?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-09-27 04:40 pm

Re:

Толя, ты невольно подменяешь суть статьи в "Едиот".

В "Вестях" ;)

Насчёт сути статьи: и эта тема там тоже есть, да. Но и тема типа "Иерусалим не упоминается в Коране, что показывает, что он вообще никакой роли в исламе не играет" там тоже присутствует и ярко выражена (и вынесена в заглавие).

Насчёт конкретных заповедываний земли в Коране, насколько мне известно, ничего подобного там нет, т.е. палестинцы врут или пользуются притянутой за уши интерпретацией. Но я не Копенгаген в этом.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gheist
2002-09-27 12:43 pm
Мне видится проблематичной сама линия апелляции к приоритету древности священных книг вне религиозного или академического контекста. За таким подходом стоит большее, чем просто ошибочный пропагандистский аргумент.
За этим стоит некий метод мышления, определенный этос .

Предположим вы аргументированно доказали, что Иерусалим никогда не был священным городом ислама.
Какие геополитические изменения такое разоблачение может повлечь за собой? Кто-то собирается отправиться в мечети Рамаллы, Назарета и Каира и об'яснить людям там, что они ошибаются? Что это кон'юнктурный политический пиар?

Смотря из сегодняшнего дня в будущее, а не в прошлое. и принимая во внимание все аспекты ближневосточной реальности - не закрывая глаза на религиозную грань конфликта, и не пытаясь отменить ее с наскока - надо принять тот факт, что Иерусалим будет центром притяжении мусульман в обозримом будущем.
И не важно по каким причинам - потому что это третий святой город ислама, потому что образ недосягаемого Иерусалима в руках врага - удобный инструмент контроля масс, или потому что это такой удачный пиар.

В конце концов, сионизм как возвращение евреев в Страну Обетованную до прихода Мессии - тоже в каком-то роде удачный пиар.


(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-09-27 04:36 pm

Re:

Подписываюсь под каждым практически словом.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levg
2002-09-27 03:09 pm
Все эти подсчеты - идиотизм в принципе. Пожалуй трудно придумать боле дурацкое занятие, чем оценивать святость какого-либо объекта в чужой религии.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: avva
2002-09-27 03:41 pm
Согласен.
(Ответить) (Parent) (Thread)